Kvinnelige prester. Dialogen · Del 32
Thomas R. Schreiner anerkjenner kvinners gave til å undervise. Like fullt mener han at Det nye testamentet forbeholder pastor- og eldsteembetet for menn. I samtalen med Mantelen blir han utfordret på tekstene, begrunnelsen og unntakene.
Om teksten. Videosamtalen er lett redigert for trykk. Fyllord, omstarter og gjentakelser er redusert, og enkelte uklare formuleringer er presisert. De engelske svarene følger samtalens rekkefølge. «På norsk» markerer Mantelens oversettelser. De øvrige avsnittene mellom svarene er Elias Solbak Årnes’ redaksjonelle tekst. Bibelboksene gjengir MANTELEN NT.
Klokken var åtte om morgenen i Louisville og to på ettermiddagen på Frøya. «Good morning. Is it Elias?» «Have you had your coffee yet?» spurte jeg. Dr. Schreiner hadde vært oppe et par timer. Før vi kom til Paulus, var det én opplysning jeg ikke hadde klart å finne: hva R-en i navnet hans står for. «Robert.» Han ville også vite hvem han snakket med. «So, are you a pastor?» Ja. «You live where?» På en øy på vestkysten av Norge. «Oh, on an island.»
Vi lo sammen, og spørsmålene gikk begge veier. Da samtalen kom inn på sønnen Patrick, fortalte Dr. Schreiner at han hadde skrevet langt mer enn faren hadde gjort på samme alder. «By far.» Patrick underviser selv i Det nye testamentet ved Midwestern Baptist Theological Seminary i Kansas City. «I’m very proud of him.» Krangler de ved middagsbordet? «Not very much. I mean, we mainly agree.» Så du oppdro ham skikkelig, da. «Right, right.»
Da jeg takket for at vi kunne gjøre dette ansikt til ansikt, svarte han: «You’re welcome. You’re welcome.» Og da jeg spurte om han ville vite litt om Mantelen, kom invitasjonen: «Sure, tell me about yourself.» Jeg fortalte kort om Mantelen: at menigheten eier bladet, ikke et medieselskap, og at han skulle få se hvert sitat på engelsk før noe gikk i trykken. «Yeah, totally fine.»
Dr. Schreiner er James Buchanan Harrison Professor of New Testament Interpretation ved The Southern Baptist Theological Seminary, der han har undervist siden 1997. Han har skrevet kommentarer til blant annet Romerbrevet, Galaterbrevet og Hebreerbrevet og var nytestamentlig redaktør for ESV Study Bible. Han har også vært forkynnende pastor i Clifton Baptist Church i Louisville, der han er medlem. Sammen med Andreas Köstenberger redigerte han Women in the Church, om 1 Timoteus 2,9–15. Tredje utgave kom i 2016.
Fakta
Dr. Thomas Robert Schreiner. B.S. fra Western Oregon University, M.Div. og Th.M. fra Western Conservative Baptist Seminary og Ph.D. fra Fuller Theological Seminary. Underviste ved Azusa Pacific University og i elleve år ved Bethel Theological Seminary før han kom til Southern i 1997. Han er også Associate Dean for School of Theology. Gift med Diane, fire barn. Kilder: Southern Seminary, Crossway.
Vi begynte med Junia.
Junia
ELIASLet’s start with Junia in Romans 16. Even the ESV Study Bible prints Junia now. Who was she, in your view?
Thomas R. Schreiner
Number one, there have been some interpreters in history who thought that the word is a contraction for a man named Junianus. But now scholarship agrees, and I agree as well, that Junia was a woman. Secondly, it’s Andronicus and Junia, and with most commentators I believe they were a married couple. Thirdly, some translate Paul’s words as “outstanding in the eyes of the apostles”. If that’s the correct translation, then they weren’t apostles, but they were outstanding in the eyes of the apostles. Dan Wallace and Michael Burer defend that view. The other translation is “they’re outstanding among the apostles”. Richard Bauckham defends that view, and if that’s the case, they are identified as apostles. Now, I just want to pause and say: right there, there’s a big debate. It’s not totally certain. However, I do side with Bauckham that it’s more likely, I think, in the Greek, that Paul is saying they’re outstanding among the apostles.
But then thirdly, I think many egalitarians make the mistake of thinking that the word apostolos is a technical term, and thus they read Paul to be saying that Andronicus and Junia are apostles, and at the same level as Paul or Peter or John. But instead, the word apostolos is not a technical term. It is used in 2 Corinthians 8:23 of messengers. It is used of Epaphroditus in Philippians 2, and elsewhere in Greek literature. It just means messenger. And I agree with, actually, two commentators who are not evangelical, Ernst Käsemann and Rudolf Schnackenburg, that they were a missionary couple. It just means messengers. It’s not saying Junia was an apostle. And probably, in a patriarchal world, and the ancient world was much more patriarchal than ours, Junia especially ministered amongst the women. Therefore I don’t think this verse says anything about women functioning as pastors today. I think that’s a misreading of what the text says. Furthermore, I would just want to comment: it seems to me suspect to lay such weight upon a very disputed verse. And scholars still dispute, as I’ve mentioned, a number of features in this verse. Paul’s intention there is not to speak of whether women can serve as pastors.
PÅ NORSK
For det første: det har vært fortolkere opp gjennom historien som mente at ordet er en sammentrekning av et mannsnavn, Junianus. Men nå er forskningen enig, og jeg er enig også, i at Junia var en kvinne. For det andre: det er Andronikus og Junia, og sammen med de fleste kommentatorer tror jeg de var et ektepar. For det tredje oversetter noen Paulus’ ord som «fremstående i apostlenes øyne». Er det den riktige oversettelsen, var de ikke apostler selv, men de var fremstående i apostlenes øyne. Dan Wallace og Michael Burer forsvarer det synet. Den andre oversettelsen er «de er fremstående blant apostlene». Richard Bauckham forsvarer det synet, og er det riktig, blir de identifisert som apostler. Nå vil jeg bare stoppe opp og si: akkurat der er det en stor debatt. Det er ikke helt sikkert. Men jeg holder med Bauckham i at det er mer sannsynlig, tror jeg, på gresk, at Paulus sier de er fremstående blant apostlene.
Men så, for det tredje, tror jeg mange egalitære gjør den feilen at de tror ordet apostolos er en teknisk term, og dermed leser de Paulus som om han sier at Andronikus og Junia er apostler, på samme nivå som Paulus eller Peter eller Johannes. Men ordet apostolos er ikke en teknisk term. Det brukes om utsendinger i 2 Korinter 8,23. Det brukes om Epafroditus i Filipperne 2, og ellers i gresk litteratur. Det betyr rett og slett utsending. Og jeg er faktisk enig med to kommentatorer som ikke er evangelikale, Ernst Käsemann og Rudolf Schnackenburg, i at de var et misjonærpar. Det betyr rett og slett utsendinger. Det sier ikke at Junia var apostel. Og sannsynligvis, i en patriarkalsk verden, og den gamle verden var langt mer patriarkalsk enn vår, tjente Junia særlig blant kvinnene. Derfor tror jeg ikke dette verset sier noe om kvinner som fungerer som pastorer i dag. Jeg mener det er en feillesning av det teksten sier. Og jeg vil bare bemerke: det virker mistenkelig på meg å legge så stor vekt på et svært omstridt vers. Og forskerne strides fortsatt, som jeg har nevnt, om flere trekk ved dette verset. Paulus’ hensikt der er ikke å si noe om hvorvidt kvinner kan tjene som pastorer.
Tekstene det gjelder
Romerne 16,7 (MANTELEN NT)
Hils Andronikus og Junia, mine slektninger og medfanger, som er fremstående blant apostlene, og som også var i Kristus før meg.
Dr. Schreiner regner Junia som kvinne, mener hun og Andronikus var et ektepar og heller mot at Paulus omtaler dem som fremstående blant apostlene. Her forstår han apostel som utsending.
ELIASTo my knowledge, Paul only says she was in prison with him and a Christian before him. Where is the technical sense in that?
Thomas R. Schreiner
It’s not a passage intending to teach on the issue of the ministry of women, which stands in contrast to 1 Timothy 2. So that’s another issue. Do we derive our doctrine and understanding from a text that isn’t even about the issue, or from a text where Paul’s actually teaching about the role of women in the church? And I think it’s hermeneutically suspect to derive our teaching from a text where he mentions a person, but he’s not intending to speak to the issue that is under dispute.
PÅ NORSK
Det er ikke et avsnitt som har til hensikt å undervise om spørsmålet om kvinners tjeneste, i motsetning til 1 Timoteus 2. Så det er en annen sak. Henter vi læren og forståelsen vår fra en tekst som ikke engang handler om spørsmålet, eller fra en tekst der Paulus faktisk underviser om kvinnenes rolle i menigheten? Og jeg mener det er hermeneutisk mistenkelig å hente læren vår fra en tekst der han nevner en person, men ikke har til hensikt å tale til det spørsmålet som er omstridt.
Priscillas stue
ELIASPriscilla explained the way of God to Apollos in her own home. Same woman, same words, on a Sunday morning, with the elders’ blessing. If verse 12 is about how God made us, why is it fine in a living room and not in church?
Thomas R. Schreiner
In Acts 18:26, Priscilla and Aquila take Apollos aside and instruct him. And I want to emphasise: yes, that’s fine. Men should be open to learning from women God’s word. God has gifted women with biblical insight and knowledge. But we do have to attend to the text. It is a private meeting, and therefore it is illegitimate to derive from that that it is acceptable and right for a woman to preach in the gathered congregation. Once again they are taking a description of what happened, instead of focusing on the text where Paul actually teaches, 1 Timothy 2, what should happen in the gathered congregation.
I would call myself a complementarian. Every complementarian, I hope, would agree we can learn from women privately, in a discussion, certainly. Colossians 3:16: we all share God’s word with one another in various contexts, small groups or a question and answer time. But in the preaching of the word, that’s not what Priscilla did with Apollos. It’s a private discussion. So it’s quite illegitimate, again, to conclude from that that women can function as preachers today.
PÅ NORSK
I Apostlenes gjerninger 18,26 tar Priskilla og Akvilas Apollos til side og underviser ham. Og jeg vil understreke: ja, det er greit. Menn bør være åpne for å lære Guds ord av kvinner. Gud har utrustet kvinner med bibelsk innsikt og kunnskap. Men vi må holde oss til teksten. Det er et privat møte, og derfor er det illegitimt å utlede fra det at det er akseptabelt og rett for en kvinne å forkynne i den samlede menigheten. Nok en gang tar de en beskrivelse av det som skjedde, i stedet for å holde seg til teksten der Paulus faktisk underviser, 1 Timoteus 2, om hva som skal skje i den samlede menigheten.
Jeg vil kalle meg komplementarist. Enhver komplementarist vil, håper jeg, være enig i at vi kan lære av kvinner privat, i en samtale, så absolutt. Kolosserne 3,16: vi deler alle Guds ord med hverandre i ulike sammenhenger, i smågrupper eller i en spørsmålsrunde. Men forkynnelsen av ordet, det var ikke det Priskilla gjorde med Apollos. Det er en privat samtale. Så det er ganske illegitimt, igjen, å slutte fra det at kvinner kan fungere som forkynnere i dag.
ELIASI understand, I think. It has something to do with the formality and setting, the context of the situation.
Thomas R. Schreiner
What Paul was talking about in 1 Timothy 2 is the gathered congregation. Well, you hardly have that when you have Priscilla, Aquila and Apollos having a conversation. That’s not the church gathered. Those are three Christians having a conversation, which is great, but it’s not the same thing as the gathered congregation and the preaching of the word in that gathered congregation.
PÅ NORSK
Det Paulus talte om i 1 Timoteus 2, er den samlede menigheten. Og det har du knapt når Priskilla, Akvilas og Apollos sitter og snakker sammen. Det er ikke menigheten samlet. Det er tre kristne som snakker sammen, og det er flott, men det er ikke det samme som den samlede menigheten og forkynnelsen av ordet i den samlede menigheten.
Tekstene det gjelder
Apostlenes gjerninger 18,26 (MANTELEN NT)
Denne mannen begynte å tale frimodig i synagogen. Men da Akvilas og Priskilla hørte ham, tok de ham til seg og la Guds vei enda mer nøyaktig fram for ham.
1 Timoteus 2,11–15 (MANTELEN NT)
En kvinne skal lære i stillhet med all underordning. Men jeg tillater ikke en kvinne å undervise eller å utøve myndighet over en mann, men å være i stillhet. For Adam ble formet først, deretter Eva. Og Adam ble ikke bedratt, men kvinnen ble bedratt og er kommet i overtredelse. Men hun skal bli frelst gjennom barnefødselen, dersom de blir værende i tro og kjærlighet og helliggjørelse med sindighet.
Dr. Schreiner skiller her mellom en privat samtale og forkynnelsen i den samlede menigheten. «Yeah, I agree. Well said,» svarte jeg, før vi gikk videre til slaveriet.
Slaveriet
ELIASPaul tells slaves to obey in 1 Timothy 6, and women to be quiet in 1 Timothy 2. The church let go of one. Why not the other?
Thomas R. Schreiner
That is a great question, but I think the answer is clear. The role of men and women is established at creation, Genesis 2. Both in 1 Corinthians 11:8 and 9 and 1 Timothy 2:13, Paul grounds his commands, his instructions about how men and women should relate in the gathered assembly. That’s what church means: assembly. When the church is gathered for worship, he grounds his instructions in God’s good creation, before sin entered the world. Adam was formed first, and then Eve. And then 1 Corinthians 11: man was not made for woman, but woman was made for the man. So he grounds it in the good creation. So Paul’s instructions about men and women in the gathered assembly are not due to the fall, but to creation, before sin entered the world.
By way of contrast, slavery is never ever commended as an institution in the Scriptures. Slavery was an institution that has been practised by virtually every society in the world, and it is an evil institution. But what Scripture does: it doesn’t ever commend slavery as it commends the role of men and women. It never commends it. But it deals with an existing institution. Now this is very important, because some people say, well, why didn’t the New Testament writers say that slavery should be abolished? My reply to that is: that is utterly simplistic. First of all, Christians were a very small group in the ancient world. Secondly, you can’t just declare a particular social system to be abolished. You’re in Norway. Christians can’t just say, well, they can say, but it’s useless to say, let’s have a completely different form of government than we have now, because it would have no effect. You have to deal with life as it is.
And I would argue, of course Christians have failed throughout history. We’ve all acknowledged we’ve sinned. Christians have made mistakes. Some Christians have endorsed slavery. But I would argue, with many others, that slavery was ultimately abolished, in the Western world at least (because slavery still exists in some parts of the world today), slavery was abolished because of the influence of Christianity. So the Christian faith transforms slavery inside out. The Christian way of transforming a society isn’t fundamentally revolution from without, but transformation from within. So you see Paul saying to Philemon about his slave Onesimus, he says to him, treat him as a beloved brother in the Lord. But he’s still a slave.
And here’s another thing I would say, because I think many people have utopian fantasies when they think of slavery. What if all the slaves were suddenly freed? What would they all do? I’m not endorsing slavery in the least. It’s an evil institution. But what social system would replace slavery? Some people sold themselves into slavery to get jobs. So the complaint about the Christians and slavery, I think, is very simplistic. And actually I think you could argue that what the New Testament is, is realistic. It doesn’t endorse slavery. It doesn’t commend it, but it deals with it as it is, which is what we all have to do in our societies. There’s more Christians in the United States by far than there were Christians in the Greco-Roman world. But I’d love it if all 50 states abolished abortion, but we have to deal with the world as it is. We can work for it. We can pray for it. But that’s not a realistic option now. So that analogy isn’t perfect, because that’s the killing of a human being. It’s even more egregious.
PÅ NORSK
Det er et veldig godt spørsmål, men jeg mener svaret er klart. Rollene til menn og kvinner er fastsatt ved skapelsen, 1 Mosebok 2. Både i 1 Korinter 11,8 og 9 og i 1 Timoteus 2,13 grunngir Paulus sine bud, sine instrukser om hvordan menn og kvinner skal forholde seg til hverandre i den samlede menigheten. Det er det kirke betyr: forsamling. Når menigheten er samlet til gudstjeneste, grunngir han instruksene sine i Guds gode skapelse, før synden kom inn i verden. Adam ble formet først, og deretter Eva. Og så 1 Korinter 11: mannen ble ikke skapt for kvinnens skyld, men kvinnen ble skapt for mannens skyld. Så han grunngir det i den gode skapelsen. Så Paulus’ instrukser om menn og kvinner i den samlede menigheten skyldes ikke syndefallet, men skapelsen, før synden kom inn i verden.
Til forskjell fra dette blir slaveriet aldri noensinne anbefalt som institusjon i Skriften. Slaveri var en institusjon som har vært praktisert av så godt som alle samfunn i verden, og det er en ond institusjon. Men det Skriften gjør, er dette: den anbefaler aldri slaveriet slik den anbefaler rollene til menn og kvinner. Den anbefaler det aldri. Men den forholder seg til en institusjon som fantes. Dette er svært viktig, for noen sier: vel, hvorfor sa ikke forfatterne av Det nye testamentet at slaveriet skulle avskaffes? Mitt svar på det er: det er en grov forenkling. For det første var de kristne en svært liten gruppe i den gamle verden. For det andre kan du ikke bare erklære et bestemt samfunnssystem for avskaffet. Du er i Norge. Kristne kan ikke bare si, vel, de kan si det, men det er nytteløst å si: la oss få en helt annen styreform enn den vi har nå, for det ville ikke hatt noen virkning. Du må forholde deg til livet som det er.
Og jeg vil hevde, selvsagt har kristne sviktet gjennom historien. Vi har alle erkjent at vi har syndet. Kristne har gjort feil. Noen kristne har forsvart slaveriet. Men jeg vil hevde, sammen med mange andre, at slaveriet til slutt ble avskaffet, i den vestlige verden i det minste (for slaveri finnes fortsatt i noen deler av verden i dag), slaveriet ble avskaffet på grunn av innflytelsen fra kristendommen. Så den kristne troen forvandler slaveriet innenfra. Den kristne måten å forvandle et samfunn på er ikke i bunn og grunn revolusjon utenfra, men forvandling innenfra. Så du ser Paulus si til Filemon om slaven hans, Onesimus, han sier til ham: behandle ham som en elsket bror i Herren. Men han er fortsatt slave.
Og her er en ting til jeg vil si, for jeg tror mange har utopiske forestillinger når de tenker på slaveriet. Hva om alle slavene plutselig ble satt fri? Hva skulle de alle gjøre? Jeg forsvarer ikke slaveriet det minste. Det er en ond institusjon. Men hvilket samfunnssystem skulle erstatte slaveriet? Noen solgte seg selv til slaveri for å få arbeid. Så innvendingen mot kristne om slaveriet bygger, mener jeg, på en grov forenkling. Og faktisk tror jeg du kan hevde at Det nye testamentet er realistisk. Det forsvarer ikke slaveriet. Det anbefaler det ikke, men det forholder seg til det som det er, og det er det vi alle må gjøre i våre samfunn. Det er langt flere kristne i USA enn det var kristne i den gresk-romerske verden. Men jeg skulle gjerne sett at alle femti delstatene avskaffet abort, men vi må forholde oss til verden som den er. Vi kan arbeide for det. Vi kan be om det. Men det er ikke et realistisk alternativ nå. Så den analogien er ikke perfekt, for der er det snakk om å drepe et menneske. Det er enda grovere.
Tekstene det gjelder
1 Korinter 11,8–9 (MANTELEN NT)
For mannen er ikke av kvinnen, men kvinnen av mannen. For mannen ble heller ikke skapt for kvinnens skyld, men kvinnen for mannens skyld.
Dr. Schreiner begrunner forskjellen med at Paulus viser til skapelsen når han omtaler menn og kvinner, mens slaveriet behandles som en institusjon som allerede fantes. Neste spørsmål gjaldt smykkene.
Smykkene og ordet
ELIASJewellery in verse 9 can look different today. Teaching men in verse 12 cannot. How do you tell which kind of command you are looking at?
Thomas R. Schreiner
Many people raise this objection. They say, well, you don’t take seriously 1 Timothy 2:9 and 10, where he says women ought not to wear jewellery, but you do take seriously a woman ought not to teach or exercise authority over a man. And then they argue you’re inconsistent and contradictory. So let me make a few comments about what Paul says about jewellery and braided hair, which also Peter brings up in 1 Peter 3. First of all, it may surprise people, but that was a standard moral topic in the ancient world. You can read Greco-Roman writers, secular pagan writers, they say the same thing as Paul and Peter about the adornment of women. That’s important, because I think modern people, when they read that, they think, well, how strange, these commands are so odd, and almost, if you know the word fundamentalist, it sounds very strict. But we recognise: no, even the pagans would have said something similar.
So then the second thing I’d say is: what’s the intention? That’s what we always ask when we read. What’s the intention of the writer? And I would argue that when we look at the context, the intention ought not to be read literally. Actually, if you read 1 Peter 3 literally, Peter says women ought not to put on their clothes. Literally. Obviously it doesn’t mean that women should be naked. So the intention of both Paul and Peter is that women should not dress ostentatiously or seductively. And so I don’t think the issue is: don’t wear any jewellery at all. Actually, you can read passages in the Old Testament where Israelites are wearing jewellery, both men and women, and it isn’t condemned. So I don’t think Paul’s intention is to say don’t wear any jewellery. But the principle for us is, and it’s actually a powerful word: let us look at our motives and our hearts as women. Of course the same could apply to men. But are we dressing in a way to call attention to ourselves, either seductively or spending too much money? Now, I don’t want to be legalistic about it, but we need to look at that.
So some people say, well, could we draw the same lesson in 1 Timothy 2:12? But my argument is: what’s Paul’s intention in 1 Timothy 2:12? I don’t permit a woman to teach or exercise authority over a man. How does that translate into our modern culture? We aren’t trying to replicate the culture of the Bible world. We’re trying to replicate the teachings of Scripture, the moral world of Scripture, to today. And I would just argue, look, in 1 Timothy 2:12 the command and the principle, they’re the same. That’s not true with the jewellery passage. In the jewellery passage, what’s he after? Is he after really the literal wearing of an earring? I don’t think so. He’s saying don’t dress too expensively or too seductively. But in 1 Timothy 2:12 the command and the principle are the same: don’t teach or exercise authority. What’s the principle underneath the command that’s different from the command? There is none. So I’ve talked to many egalitarians, friends of mine, and they’ve brought up this very question, and I’ve asked them every time: what for you is the principle in verse 12 that underlies the command, that’s different than the words of the command? And you know what they’ve said to me every time? Nothing. They don’t know. Unless they veer away from what those words actually say.
PÅ NORSK
Mange reiser denne innvendingen. De sier: vel, du tar ikke 1 Timoteus 2,9 og 10 på alvor, der han sier at kvinner ikke skal bære smykker, men du tar det på alvor at en kvinne ikke skal undervise eller utøve myndighet over en mann. Og så hevder de at du er inkonsekvent og selvmotsigende. Så la meg si noen ord om det Paulus sier om smykker og flettet hår, som Peter også tar opp i 1 Peter 3. For det første, og det kan overraske folk: dette var et vanlig moralsk tema i den gamle verden. Du kan lese gresk-romerske forfattere, verdslige, hedenske forfattere, og de sier det samme som Paulus og Peter om kvinners pynt. Det er viktig, for jeg tror moderne mennesker, når de leser det, tenker: vel, så merkelig, disse budene er så rare, og nesten, hvis du kjenner ordet fundamentalist, det høres veldig strengt ut. Men vi ser: nei, selv hedningene ville ha sagt noe lignende.
Så det andre jeg vil si, er: hva er hensikten? Det spør vi alltid om når vi leser. Hva er forfatterens hensikt? Og jeg vil hevde at når vi ser på sammenhengen, skal hensikten ikke leses bokstavelig. Faktisk, leser du 1 Peter 3 bokstavelig, sier Peter at kvinner ikke skal ta på seg klær. Bokstavelig. Det betyr åpenbart ikke at kvinner skal være nakne. Så hensikten hos både Paulus og Peter er at kvinner ikke skal kle seg prangende eller forførende. Og derfor tror jeg ikke saken er: ikke bær smykker i det hele tatt. Faktisk kan du lese avsnitt i Det gamle testamentet der israelitter bærer smykker, både menn og kvinner, og det blir ikke fordømt. Så jeg tror ikke Paulus’ hensikt er å si: ikke bær smykker. Men prinsippet for oss er, og det er faktisk et kraftig ord: la oss se på våre motiver og våre hjerter, som kvinner. Det samme kunne selvsagt gjelde for menn. Men kler vi oss på en måte som skal trekke oppmerksomhet mot oss selv, enten forførende eller ved å bruke for mye penger? Nå vil jeg ikke være legalistisk om dette, men vi må se på det.
Så sier noen: vel, kan vi trekke den samme lærdommen av 1 Timoteus 2,12? Men mitt argument er: hva er Paulus’ hensikt i 1 Timoteus 2,12? Jeg tillater ikke en kvinne å undervise eller å utøve myndighet over en mann. Hvordan overfører vi det til vår moderne kultur? Vi prøver ikke å gjenskape kulturen i Bibelens verden. Vi prøver å overføre Skriftens lære, Skriftens moralske verden, til i dag. Og jeg vil bare hevde: se, i 1 Timoteus 2,12 er budet og prinsippet det samme. Det stemmer ikke for smykkeavsnittet. Hva er han ute etter i smykkeavsnittet? Er han egentlig ute etter det bokstavelige, at noen bærer en ørering? Det tror jeg ikke. Han sier: ikke kle deg for dyrt eller for forførende. Men i 1 Timoteus 2,12 er budet og prinsippet det samme: ikke undervis eller utøv myndighet. Hva er prinsippet under budet som er forskjellig fra budet? Det finnes ikke. Så jeg har snakket med mange egalitære, venner av meg, og de har tatt opp nettopp dette spørsmålet, og jeg har spurt dem hver gang: hva er for deg prinsippet i vers 12 som ligger under budet, og som er forskjellig fra ordene i budet? Og vet du hva de har svart meg hver gang? Ingenting. De vet ikke. Med mindre de viker bort fra det ordene faktisk sier.
“In 1 Timothy 2:12 the command and the principle are the same.”
Tekstene det gjelder
1 Timoteus 2,9–10 (MANTELEN NT)
Likeså også at kvinnene skal smykke seg i sømmelig kledning, med beskjedenhet og sindighet, ikke med fletninger eller gull eller perler eller kostbar kledning, men med det som sømmer seg for kvinner som bekjenner gudsfrykt: ved gode gjerninger.
1 Peter 3,3–4 (MANTELEN NT)
Deres pryd skal ikke være den ytre, av hårfletting og påheng av gull eller ikledning av klær, men hjertets skjulte menneske, i det uforgjengelige ved en mild og stille ånd, som er svært dyrebart for Gud.
«There you go,» svarte jeg. Dr. Schreiner mener at budet og prinsippet i 1 Timoteus 2,12 er det samme. Smykketeksten leser han som et bud om motivene bak påkledningen. De to neste spørsmålene bygde på innvendinger fra kvinnesiden.
Noahs ark
ELIASA Danish bishop, Marianne Gaarden, told us people defended apartheid from Noah’s ark: two of each kind, kept apart. She says “Adam was formed first” is the same kind of argument. What is the difference?
Thomas R. Schreiner
I’ve never heard that one. Well, I think the difference is hermeneutical and interpretive, because to defend apartheid from Noah, including two of every kind, has no warrant as a sound interpretive judgement of what Scripture is saying. What’s the intention of that passage? It’s to preserve all the different animals, to preserve the human race. Interpreting the text in accord with reasonable hermeneutical principles, it has nothing to do with apartheid or separating from one another. Actually, you could argue it’s the opposite. It’s the preserving of the human race and keeping us together. Whereas Adam being formed first and then Eve, that is scriptural.
So let me back up. 1 Timothy 2:12: I don’t permit a woman to teach or exercise authority over a man. And then he gives the reason. So this is crucial. What’s the reason for the command? For Adam was formed first, and then Eve. That is an appeal to Genesis 2, to the good creation that God made. So this is a transcendent principle that still applies today. Paul is carefully reading that Genesis 2 narrative, and he spies significance in the order of creation, which is a notable feature of Genesis 2, because God could have created Adam and Eve instantaneously, at the same time. So when Paul reads that narrative, I think he reads it in a profound way, and he says there’s a reason for the order of creation. Not only that, I hear some interpreters today: well, there’s no order difference there, it doesn’t matter. But Paul, the Apostle Paul, sees significance in that. This is Paul’s inspired comment on the narrative. For someone to say that inspired comment is substandard, wrong or inadequate calls into question, I think, their view of the authority of Scripture. This is the Apostle Paul’s comment.
And notice he doesn’t appeal to the fall. He doesn’t say, “I don’t permit women to teach because they’re uneducated.” He could have said that. We would all agree: oh well, once they’re educated, they could teach. He doesn’t say, “I don’t permit a woman to teach or exercise authority over a man because they’re spreading the false teaching.” He could have said that. Actually, all the false teachers mentioned in the letter are men, not women. No women are mentioned as false teachers. But the reason he gives is God’s good creation. I want to do whatever the Bible says. I want to honour what Paul says. I think all of us would say, if Paul said, “Well, it’s a temporary command, because the women are not educated yet, or because they’re spreading the false teaching,” I think we’d all say, “Well, yeah, fine.” But that’s not the reason he gives. So I don’t know this bishop, but I think the bishop’s not doing good hermeneutics here.
PÅ NORSK
Den har jeg aldri hørt. Vel, jeg tror forskjellen er hermeneutisk og fortolkningsmessig, for å forsvare apartheid ut fra Noah, med to av hvert slag, har ingen dekning som en sunn fortolkningsmessig vurdering av det Skriften sier. Hva er hensikten med det avsnittet? Den er å bevare alle de ulike dyrene, å bevare menneskeslekten. Fortolker du teksten i samsvar med rimelige hermeneutiske prinsipper, har den ingenting med apartheid eller med å skille seg fra hverandre å gjøre. Faktisk kunne du hevde at det er det motsatte. Det er bevaringen av menneskeslekten og det å holde oss sammen. Mens at Adam ble formet først og deretter Eva, det står i Skriften.
Så la meg gå et skritt tilbake. 1 Timoteus 2,12: Jeg tillater ikke en kvinne å undervise eller å utøve myndighet over en mann. Og så gir han grunnen. Så dette er avgjørende. Hva er grunnen til budet? For Adam ble formet først, deretter Eva. Det er en henvisning til 1 Mosebok 2, til den gode skapelsen Gud gjorde. Så dette er et tidløst prinsipp som fortsatt gjelder i dag. Paulus leser fortellingen i 1 Mosebok 2 nøye, og han får øye på betydning i skapelsesrekkefølgen, som er et påfallende trekk ved 1 Mosebok 2, for Gud kunne ha skapt Adam og Eva på et øyeblikk, samtidig. Så når Paulus leser den fortellingen, tror jeg han leser den på en dyp måte, og han sier at det er en grunn til skapelsesrekkefølgen. Ikke bare det, jeg hører noen fortolkere i dag: vel, det ligger ingen forskjell i rekkefølgen der, den betyr ikke noe. Men Paulus, apostelen Paulus, ser betydning i den. Dette er Paulus’ inspirerte kommentar til fortellingen. Når noen sier at denne inspirerte kommentaren er undermåls, feil eller utilstrekkelig, mener jeg det reiser spørsmål om deres syn på Skriftens autoritet. Dette er apostelen Paulus’ kommentar.
Og legg merke til at han ikke viser til syndefallet. Han sier ikke: «Jeg tillater ikke kvinner å undervise fordi de er uten utdannelse.» Det kunne han ha sagt. Vi ville alle vært enige: å ja, når de har fått utdannelse, kan de undervise. Han sier ikke: «Jeg tillater ikke en kvinne å undervise eller å utøve myndighet over en mann fordi de sprer den falske læren.» Det kunne han ha sagt. Faktisk er alle vranglærerne som nevnes i brevet, menn, ikke kvinner. Ingen kvinner nevnes som vranglærere. Men grunnen han gir, er Guds gode skapelse. Jeg vil gjøre det Bibelen sier, hva det enn er. Jeg vil ære det Paulus sier. Jeg tror vi alle ville sagt, hvis Paulus hadde sagt: «Vel, det er et midlertidig bud, fordi kvinnene ikke har fått utdannelse ennå, eller fordi de sprer den falske læren», jeg tror vi alle ville sagt: «Vel, ja, greit.» Men det er ikke grunnen han gir. Så jeg kjenner ikke denne biskopen, men jeg tror ikke biskopen driver god hermeneutikk her.
Jeg gikk videre til neste innvending fra Gaarden.
Skapelsen som fortsetter
ELIASGaarden also said creation is not finished. God did not make one order and lean back. Creation goes on, and we take part in it. Then “Adam was formed first” is a beginning, not a rule. What do you make of that? I have heard the same at Norwegian theological institutions.
Thomas R. Schreiner
Well, first, Paul says it’s a rule. So yes, there is a new creation that is inaugurated but not yet consummated in Jesus. But Paul lived with the inauguration of the new creation, and he did not think that the arrival of the new creation meant that the differences between men and women in the assembly, in the church, are cancelled. So once again a thought is introduced: oh, creation is continuing, therefore the commands found in 1 Timothy 2 are no longer obligatory. But that’s not what Paul says. Paul lived in the days that the new creation had arrived. And actually the next great event is the second coming of Christ. So on what basis do we say that the commands of Paul, who lived in the inauguration of the new creation, no longer apply?
Let’s contrast that with food laws or circumcision. When the new creation came in Christ Jesus, clearly the New Testament teaches you no longer have to be circumcised to belong to the people of God. Genesis 17 is not required for membership in the new people of God. No longer are we required to observe the food laws of Leviticus 11 and Deuteronomy 14. The New Testament is quite clear on this. Mark 7:19, he declared all foods clean. But it does not say that this command has been set aside. Instead Paul instructs us a woman should not teach or exercise authority over a man. So the problem with that, hermeneutically, is they are introducing norms that are actually outside of Scripture. They are introducing norms that the Scripture does not justify, and on what basis? Merely because of their own opinion and their own authority. And they’re actually subverting the scriptural word that Paul gave after the new creation was inaugurated. So that is completely unjustified.
PÅ NORSK
Vel, for det første: Paulus sier at det er en regel. Så ja, det finnes en ny skapelse som er innledet, men ennå ikke fullendt, i Jesus. Men Paulus levde med innledningen av den nye skapelsen, og han mente ikke at den nye skapelsens komme betydde at forskjellene mellom menn og kvinner i forsamlingen, i menigheten, er opphevet. Så nok en gang blir en tanke innført: å, skapelsen fortsetter, altså er budene i 1 Timoteus 2 ikke lenger forpliktende. Men det er ikke det Paulus sier. Paulus levde i de dagene da den nye skapelsen var kommet. Og faktisk er den neste store begivenheten Kristi gjenkomst. Så på hvilket grunnlag sier vi at budene fra Paulus, som levde i innledningen av den nye skapelsen, ikke lenger gjelder?
La oss sette det opp mot matforskriftene eller omskjærelsen. Da den nye skapelsen kom i Kristus Jesus, lærer Det nye testamentet klart at du ikke lenger må være omskåret for å høre til Guds folk. 1 Mosebok 17 kreves ikke for å høre til det nye gudsfolket. Vi er ikke lenger pålagt å holde matforskriftene i 3 Mosebok 11 og 5 Mosebok 14. Det nye testamentet er ganske klart på dette. Markus 7,19, han erklærte all mat for ren. Men det sier ikke at dette budet er opphevet. I stedet sier Paulus at en kvinne ikke skal undervise eller utøve myndighet over en mann. Så problemet med det, hermeneutisk, er at de innfører normer som faktisk ligger utenfor Skriften. De innfører normer som Skriften ikke gir grunnlag for, og på hvilket grunnlag? Bare ut fra sin egen mening og sin egen autoritet. Og de undergraver faktisk Skriftens ord som Paulus ga etter at den nye skapelsen var innledet. Så det er fullstendig ubegrunnet.
ELIASPerhaps she would say: what about Romans 8, where Paul says creation is still waiting for something better?
Thomas R. Schreiner
Well, yeah, absolutely. And the something better will be at the second coming of Christ. When the new creation comes in its fullness, when it’s consummated, Revelation 21 and 22, when the world is no longer groaning: I agree. We don’t know what the new creation is going to be like, but I don’t think we’re going to need teaching. And I don’t think there’s going to be pastors anymore. It’s going to be a whole new world, but we’re not there yet. We’re still groaning. We still die. So yes, that world is coming, but it’s not here yet. So you can’t live in utopia. This is not yet heaven on earth. This is still the world between the two comings. And we are called upon to obey the instructions found in the new covenant, in the New Testament.
PÅ NORSK
Vel, ja, absolutt. Og det som er bedre, kommer ved Kristi gjenkomst. Når den nye skapelsen kommer i sin fylde, når den er fullendt, Åpenbaringen 21 og 22, når verden ikke lenger sukker: det er jeg enig i. Vi vet ikke hvordan den nye skapelsen kommer til å bli, men jeg tror ikke vi kommer til å trenge undervisning. Og jeg tror ikke det kommer til å være pastorer lenger. Det blir en helt ny verden, men vi er ikke der ennå. Vi sukker fortsatt. Vi dør fortsatt. Så ja, den verdenen kommer, men den er ikke her ennå. Så du kan ikke leve i utopien. Dette er ennå ikke himmel på jord. Dette er fortsatt verden mellom Kristi første komme og hans gjenkomst. Og vi er kalt til å adlyde instruksene som finnes i den nye pakt, i Det nye testamentet.
Like i Kristus
ELIASOn Galatians 3:28, Gaarden came close to your side. She said: “Both can be true. Different roles, and equal in Christ.” Then she made the roles a matter of culture. What would Paul say to her “both”?
«Say that again. What did she do?» spurte Dr. Schreiner. Jeg gjentok: «She said, both can be true, different roles and equal in Christ.»
Thomas R. Schreiner
I agree with that. I’d say we want to back up. Genesis 1:26 and 27: both men and women are equally made in God’s image. Men and women have equal dignity, equal value, equal worth. Galatians 3:28: there’s no male or female. That doesn’t mean male and female doesn’t exist. It means there’s equal access to salvation in Christ Jesus. 1 Peter 3:7: we’re co-heirs of the grace of life. But at the same time, yes, that doesn’t cancel out different functions and different roles. So yes, we’re equal in Christ, but that equality doesn’t rule out that, 1 Timothy 2, 1 Corinthians 11, 1 Corinthians 14, there are different roles and functions for men and women. And this applies to other areas of life. The president of my institution, he has authority over me, but I have equal value and dignity and worth before God. But as an employee of this institution, I have a different function and role. And that’s true in the New Testament when it comes to men and women in the church. Men, only men, are to be pastors, elders and overseers.
PÅ NORSK
Det er jeg enig i. Jeg vil si at vi må gå et skritt tilbake. 1 Mosebok 1,26 og 27: både menn og kvinner er like fullt skapt i Guds bilde. Menn og kvinner har samme verdighet, samme verdi, samme verd. Galaterne 3,28: her er ikke mannlig og kvinnelig. Det betyr ikke at mann og kvinne ikke finnes. Det betyr at det er lik adgang til frelsen i Kristus Jesus. 1 Peter 3,7: vi er medarvinger til livets nåde. Men samtidig, ja, det opphever ikke ulike funksjoner og ulike roller. Så ja, vi er like i Kristus, men den likheten utelukker ikke at det, 1 Timoteus 2, 1 Korinter 11, 1 Korinter 14, finnes ulike roller og funksjoner for menn og kvinner. Og dette gjelder på andre områder av livet. Presidenten ved institusjonen min, han har myndighet over meg, men jeg har samme verdi og verdighet og verd for Gud. Men som ansatt ved denne institusjonen har jeg en annen funksjon og rolle. Og det gjelder i Det nye testamentet når det kommer til menn og kvinner i menigheten. Menn, bare menn, skal være pastorer, eldste og tilsynsmenn.
ELIASThey would say something like: “Neither slave nor free” did end slavery, in time. Why does “neither male nor female” never end the rule that only men can be elders?
Thomas R. Schreiner
Well, yes. I already talked about the differences, so I won’t repeat that again, about the differences between slavery and male-female relationships. So I would just return to the scriptural word. I would use this phrase, I would say: the scriptural word is a stubborn fact. There it is. And we understand this, but people want to run over it and say it doesn’t apply anymore. Paul never says slavery should be enforced forever. He never grounds slavery in creation. But it’s quite different on this issue. So I think the problem with the egalitarian readings: we understand, maybe we even sympathise with what they want to do, but our hearts are captive to God’s word. At the end of the day, to be a faithful Christian means we want to do what the Bible says. And sometimes that’s very hard. We all agree with that. And sometimes it goes against our cultures. And I just think the scriptural word here is quite clear. And this is what the church has believed through most of its history.
PÅ NORSK
Vel, ja. Jeg har allerede snakket om forskjellene mellom slaveriet og forholdet mellom mann og kvinne, så det gjentar jeg ikke. Så jeg vil bare gå tilbake til Skriftens ord. Jeg vil bruke denne formuleringen, jeg vil si: Skriftens ord er et gjenstridig faktum. Der står det. Og vi forstår dette, men folk vil kjøre over det og si at det ikke gjelder lenger. Paulus sier aldri at slaveriet skal håndheves for alltid. Han begrunner aldri slaveriet i skapelsen. Men det er helt annerledes i dette spørsmålet. Så jeg tror problemet med de egalitære lesningene er: vi forstår, kanskje har vi til og med sympati med det de vil, men hjertene våre er bundet av Guds ord. Når alt kommer til alt, betyr det å være en trofast kristen at vi vil gjøre det Bibelen sier. Og noen ganger er det svært vanskelig. Det er vi alle enige om. Og noen ganger går det mot kulturene våre. Og jeg mener bare at Skriftens ord her er ganske klart. Og det er dette kirken har trodd gjennom mesteparten av sin historie.
Tekstene det gjelder
Galaterne 3,28 (MANTELEN NT)
Her er ikke jøde eller greker, her er ikke slave eller fri, her er ikke mannlig og kvinnelig; for dere er alle én i Kristus Jesus.
«The scriptural word is a stubborn fact.» Herfra kommer overskriften. «There it is,» fortsatte han. Neste spørsmål gjaldt Ingeborg Midttømmes lesning av Paulus gjennom Jesus.
Jesu briller
ELIASBishop Ingeborg Midttømme reads Paul “with the glasses of Jesus”, and Jesus sent the women from the empty tomb. You read Paul through Jesus too, and Jesus chose twelve men. Which of you has the glasses on wrong?
Thomas R. Schreiner
The bishop. Sorry, the bishop is mistaken. Yes, I do think it’s significant that Jesus chose 12 men to be apostles. If Jesus was truly countercultural, and he was, we all agree, he stepped on people’s toes many times. He offended religious leaders with many things he said. So if the egalitarians are right, why didn’t he have the courage, somewhat blasphemous to say this, have the courage to appoint also a woman apostle? And I would say, because he believed that the leadership of the church should be male. Women telling other people, the apostles, about the resurrection, that’s like Priscilla and Aquila. They’re not preaching in a gathered assembly. Jesus appeared to them, yes, certifying the value and the intelligence of women, but he appeared to them and they went back and told the apostles. They’re not preaching. They went back and told the apostles, “We’ve seen the Lord.” That’s an ordinary human conversation. So again, hermeneutically, it’s quite a leap. And again and again they take a descriptive passage and use it against the prescriptive passage where Paul’s actually teaching on the issue, in 1 Timothy 2, 1 Corinthians 11, 1 Corinthians 14. So I don’t think that’s legitimate.
PÅ NORSK
Biskopen. Beklager, biskopen tar feil. Ja, jeg mener det betyr noe at Jesus valgte tolv menn til apostler. Hvis Jesus virkelig gikk mot kulturen, og det gjorde han, det er vi alle enige om, han tråkket folk på tærne mange ganger. Han provoserte religiøse ledere med mye av det han sa. Så hvis de egalitære har rett, hvorfor hadde han ikke mot til, og det er litt blasfemisk å si dette, hvorfor hadde han ikke mot til å utnevne en kvinnelig apostel også? Og jeg vil si: fordi han mente at ledelsen av kirken skulle være mannlig. Kvinner som forteller andre, apostlene, om oppstandelsen, det er som Priskilla og Akvilas. De forkynner ikke i en samlet menighet. Jesus viste seg for dem, ja, og stadfestet kvinners verdi og forstand, men han viste seg for dem, og de gikk tilbake og fortalte apostlene. De forkynner ikke. De gikk tilbake og fortalte apostlene: «Vi har sett Herren.» Det er en vanlig menneskelig samtale. Så igjen, hermeneutisk, er det et ganske stort sprang. Og gang på gang tar de et beskrivende avsnitt og bruker det mot det foreskrivende avsnittet der Paulus faktisk underviser om saken, i 1 Timoteus 2, 1 Korinter 11, 1 Korinter 14. Så jeg mener det ikke er legitimt.
Nådegavene
ELIASLívia Hodne, a Free Church pastor, builds her case on 1 Corinthians 12: God gives the gift of teaching to whoever he wants, and “there is no junior Holy Spirit”. Does the Spirit give women the gift of teaching?
Thomas R. Schreiner
Absolutely. The Spirit gives women the gift of teaching, but you have to read the whole Bible. You can’t pit one part of the Bible against the other. And God gives women the gift of teaching. Titus 2: for mothers to teach children, for older women to teach younger women. So in our church we have a dynamic ministry. We’re a church of about 500. We have maybe five or six women’s Bible studies going right now. And women who have the gift of teaching are exercising that gift in a wonderful way, and building up the body. But it’s not legitimate hermeneutically, I keep talking about this, you can’t say, “Well, women are given gifts,” and then use that to violate Paul’s specific command. They are to exercise those gifts in the realm that God permits. And so they are to exercise that gift with other women and children. That’s what the biblical text says. When we look at 1 Corinthians 12 to 14, I think there’s a larger principle, and I think Paul is saying you always need to use your gift in a way that edifies the body. It’s not your own private desires that are to be fulfilled. And clearly Paul says elsewhere, the gift that is to be exercised cannot be exercised in the gathered assembly with men and women.
PÅ NORSK
Absolutt. Ånden gir kvinner gaven til å undervise, men du må lese hele Bibelen. Du kan ikke sette én del av Bibelen opp mot en annen. Og Gud gir kvinner gaven til å undervise. Titus 2: for at mødre skal undervise barn, for at eldre kvinner skal undervise yngre kvinner. Så i vår menighet har vi et levende arbeid. Vi er en menighet på rundt fem hundre. Vi har kanskje fem eller seks bibelgrupper for kvinner i gang akkurat nå. Og kvinner som har undervisningsgaven, bruker den gaven på en fantastisk måte og bygger opp legemet. Men det er ikke hermeneutisk legitimt, jeg snakker stadig om dette, du kan ikke si: «Vel, kvinner har fått gaver», og så bruke det til å bryte Paulus’ konkrete bud. De skal bruke de gavene på det området Gud tillater. Og derfor skal de bruke den gaven sammen med andre kvinner og med barn. Det er det bibelteksten sier. Når vi ser på 1 Korinter 12 til 14, tror jeg det ligger et større prinsipp der, og jeg tror Paulus sier at du alltid må bruke gaven din på en måte som oppbygger legemet. Det er ikke dine egne private ønsker som skal oppfylles. Og Paulus sier klart andre steder at den gaven som skal brukes, ikke kan brukes i den samlede menigheten med menn og kvinner.
Eldsterådet
ELIASHodne could only say yes to being a pastor because she leads with a council of elders. You share leadership too. What would change if a woman were one of five elders?
Thomas R. Schreiner
I would just say it violates the Scripture. I don’t permit a woman to teach or exercise authority over a man. And two things are said about the elders in 1 Timothy 3, Titus 1, 1 Timothy 5:17: elders have a particular role of teaching and exercising authority. When you put a woman on the council of elders, now she is part of the group that is teaching and exercising authority. But that’s what Paul forbids. So you’re now allowing a woman to occupy an office, because those are the two things Paul mentions right in 1 Timothy 2:12, teaching, exercising authority. Now you’re permitting a woman to occupy an office that is prohibited by the New Testament. So what changes, I would say: now you’re violating the scriptural norm. And if it’s forbidden, it’s wrong.
I had a person say to me once, who was an egalitarian: we have 20 elders, 18 are men and only two are women, why are the men so upset? And my reply to that, I’m not equating these two issues entirely, but my reply to that is like saying we have 30 women in our church and only one out of the 29 got an abortion, so we’re okay. But if it’s wrong, it’s wrong, whether you have two or 10. And so the problem is, I think Scripture forbids it, at the end of the day.
PÅ NORSK
Jeg vil bare si at det bryter med Skriften. Jeg tillater ikke en kvinne å undervise eller å utøve myndighet over en mann. Og to ting sies om de eldste i 1 Timoteus 3, Titus 1, 1 Timoteus 5,17: eldste har en særskilt rolle med å undervise og utøve myndighet. Når du setter en kvinne i eldsterådet, er hun nå en del av den gruppen som underviser og utøver myndighet. Men det er det Paulus forbyr. Så nå lar du en kvinne inneha et embete, for det er de to tingene Paulus nevner nettopp i 1 Timoteus 2,12, å undervise, å utøve myndighet. Nå tillater du en kvinne å inneha et embete som Det nye testamentet forbyr. Så hva som endrer seg, vil jeg si: nå bryter du Skriftens norm. Og er det forbudt, er det galt.
En gang sa en egalitær til meg: vi har tjue eldste, atten er menn og bare to er kvinner, hvorfor er mennene så opprørt? Og mitt svar på det, jeg setter ikke likhetstegn mellom disse to sakene fullt ut, men mitt svar på det er at det er som å si: vi har tretti kvinner i menigheten vår, og bare én av de tjueni tok abort, så det går bra med oss. Men er det galt, er det galt, enten du har to eller ti. Og så problemet er, jeg mener Skriften forbyr det, når alt kommer til alt.
Tekstene det gjelder
1 Timoteus 3,1–2 (MANTELEN NT)
Troverdig er ordet: Hvis noen trakter etter tilsynstjeneste, ønsker han en god gjerning. Derfor må tilsynsmannen være ulastelig, én kvinnes mann, edruelig, sindig, sømmelig, gjestfri, dyktig til å undervise,
Spekulasjonen
«Allow me to challenge you a little on that.» «Sure.»
ELIASLet’s say that we both, and our side, are completely right about this issue. If you were to speculate, why do you think God made it this way?
Thomas R. Schreiner
Well, first of all, let’s say this is speculation. So I don’t want my speculation to replace God’s word. God is wise. God is good. He gives us commands not to oppress us. So these commands for women, they’re not meant to oppress them. For men and women, all God’s commands are given for our good and so that we flourish, because he loves us. So I really want to emphasise that. But yes, I think there are differences between men and women. And as well, we are equally made in God’s image. We have equal dignity, value and worth. We have equal access to salvation. We’re co-heirs of the grace of life. But isn’t it interesting, in 1 Timothy 2:15 Paul talks about childbearing. In my view, he brings that up because Paul wants to remind the readers: yes, men and women are both equally valuable, but they’re different. Women, what a privilege. Only women can give birth. Now, crazily enough, there are people in our society today trying to contest that, which is utterly bizarre. But that’s another issue. So the differences between men and women are here.
And then I want to say something else that I think is very important. What we’ve seen in the United States at least, I don’t know the European scene, but what we’ve seen is the mainline denominations in the 60s and 70s justified women’s ordination. And I think there’s a connection. Now they all endorse same-sex relationships. They all do. And sometimes people get angry at me when I draw the parallel, but here’s the thing. Why does Paul say same-sex relations are wrong? Because it violates the created order. It violates what God intended when he made man and woman in creation. Well, that’s the same argument he gives for why women can’t be pastors. Remember the created order: Adam was created first, and not Eve. If you deny the argument from creation in terms of men and women, then you’re on your way to denying it in terms of homosexuality. So this is exactly what’s happened in mainline churches. And here’s the other thing. It’s happening in some evangelical circles now in the United States. Some at least historically evangelical institutions, churches, denominations are starting to move on this issue, and so it makes sense to me, because it’s the same hermeneutical basis. So this is very important. This issue, I think, takes on greater importance, because denying this clear scriptural word here has clear implications, and it’s very, very concerning.
PÅ NORSK
Vel, la oss først av alt si at dette er spekulasjon. Så jeg vil ikke at min spekulasjon skal erstatte Guds ord. Gud er vis. Gud er god. Han gir oss bud, ikke for å undertrykke oss. Så disse budene for kvinner, de er ikke ment å undertrykke dem. For menn og kvinner: alle Guds bud er gitt til vårt beste og for at vi skal blomstre, fordi han elsker oss. Så det vil jeg virkelig understreke. Men ja, jeg tror det er forskjeller mellom menn og kvinner. Og samtidig er vi i like stor grad skapt i Guds bilde. Vi har samme verdighet, verdi og verd. Vi har lik adgang til frelsen. Vi er medarvinger til livets nåde. Men er det ikke interessant, i 1 Timoteus 2,15 snakker Paulus om barnefødselen. Slik jeg ser det, tar han det opp fordi Paulus vil minne leserne om: ja, menn og kvinner er begge like verdifulle, men de er forskjellige. Kvinner, for et privilegium. Bare kvinner kan føde barn. Nå, sprøtt nok, finnes det folk i samfunnet vårt i dag som prøver å bestride det, og det er fullstendig bisart. Men det er en annen sak. Så forskjellene mellom menn og kvinner er der.
Og så vil jeg si noe annet som jeg mener er svært viktig. Det vi har sett i USA i det minste, jeg kjenner ikke situasjonen i Europa, men det vi har sett, er at mainline-kirkesamfunnene i USA på seksti- og syttitallet forsvarte ordinasjon av kvinner. Og jeg tror det er en sammenheng. Nå godtar de alle likekjønnede forhold. Alle sammen. Og noen ganger blir folk sinte på meg når jeg trekker den parallellen, men her er poenget. Hvorfor sier Paulus at likekjønnede forhold er galt? Fordi det bryter med skaperordningen. Det bryter med det Gud ville da han skapte mann og kvinne i skapelsen. Vel, det er det samme argumentet han gir for hvorfor kvinner ikke kan være pastorer. Husk skaperordningen: Adam ble skapt først, og ikke Eva. Hvis du avviser argumentet fra skapelsen når det gjelder menn og kvinner, er du på vei til å avvise det når det gjelder homoseksualitet. Så dette er nøyaktig det som har skjedd i disse kirkesamfunnene. Og her er den andre tingen. Det skjer i noen evangelikale miljøer nå i USA. Noen institusjoner, kirker og kirkesamfunn som i det minste historisk har vært evangelikale, begynner å endre syn i dette spørsmålet, og det gir mening for meg, for det er det samme hermeneutiske grunnlaget. Så dette er svært viktig. Dette spørsmålet får, tror jeg, større betydning, for å avvise dette klare skriftordet har klare følger, og det er svært, svært bekymringsfullt.
«It is,» svarte jeg. Så utfordret jeg begrunnelsen fra skapelsesrekkefølgen.
Den førstefødte
ELIASAllow me to challenge that argument of Paul from creation and the order. Why does the order matter? Why does it matter who was the firstborn, when God continuously makes exceptions about the firstborn being the main inheritor? Why does it matter?
Thomas R. Schreiner
And God does make exceptions. We have Jacob instead of Esau, for example. And, I always mix up who’s first, it’s Ephraim instead of Manasseh, I think that’s another reversal. But then I want to back up. Why does it matter? Well, if we’re just thinking about it in our own heads, apart from the Bible, we might say it doesn’t matter, it’s insignificant. But I come back to 1 Timothy 2. Paul says it matters. Paul’s inspired reflection on the passage says it matters. Does God give some exceptions in terms of Israelite history? Absolutely. David is the king, not his oldest brother. But there’s no exception on this issue in the New Testament.
So this is so curious to me. Paul gives a command, basing it on the order of creation. We might think, why does the order of creation matter? Well, in a way we might say, I don’t know, but Paul says the order matters. I want to stick with Paul’s argument. And then this is so curious to me. Some people want to say, “Well, actually, we don’t have to obey the command because of the other exceptions.” But now do you see what you’ve done? Now you’ve denied the command, and now the exceptions are the command. But I want to go further. There are no exceptions in this issue. Yes, God can make exceptions where he wants to, but he didn’t make an exception on this issue. We have no exception where a woman is functioning as a pastor in the congregation. So why is the exception ruling instead of the command? So it’s a very subtle way of, again, disobeying Scripture.
PÅ NORSK
Og Gud gjør unntak. Vi har Jakob i stedet for Esau, for eksempel. Og, jeg blander alltid sammen hvem som er først, det er Efraim i stedet for Manasse, jeg tror det er nok en omsnuing. Men så vil jeg gå et skritt tilbake. Hvorfor betyr det noe? Vel, hvis vi bare tenker på det i våre egne hoder, uavhengig av Bibelen, kunne vi si at det ikke betyr noe, at det er ubetydelig. Men jeg kommer tilbake til 1 Timoteus 2. Paulus sier at det betyr noe. Paulus’ inspirerte refleksjon over avsnittet sier at det betyr noe. Gjør Gud noen unntak i Israels historie? Absolutt. David er kongen, ikke den eldste broren hans. Men det finnes ikke noe unntak i dette spørsmålet i Det nye testamentet.
Så dette er så underlig for meg. Paulus gir et bud og bygger det på skapelsesrekkefølgen. Vi kan tenke: hvorfor betyr skapelsesrekkefølgen noe? Vel, på en måte kan vi si: jeg vet ikke, men Paulus sier at rekkefølgen betyr noe. Jeg vil holde meg til Paulus’ argument. Og så er dette så underlig for meg. Noen vil si: «Vel, egentlig trenger vi ikke å adlyde budet, på grunn av de andre unntakene.» Men ser du nå hva du har gjort? Nå har du avvist budet, og nå er unntakene budet. Men jeg vil gå lenger. Det finnes ingen unntak i dette spørsmålet. Ja, Gud kan gjøre unntak der han vil, men han gjorde ikke noe unntak i dette spørsmålet. Vi har ikke noe unntak der en kvinne fungerer som pastor i menigheten. Så hvorfor er det unntaket som rår, i stedet for budet? Så det er en svært subtil måte å, igjen, være ulydig mot Skriften på.
Pragmatismen
ELIASOne appeal I find the most attractive from that side is the pragmatic one. If there is a lack of people to teach and male pastors, why cannot God call women to fill that role?
Thomas R. Schreiner
Well, I think it is dangerous to go by pragmatism instead of the scriptural word. We all understand it. As you said, we all feel it. But once you allow pragmatism to rule, it may seem initially like a good idea, but in the long run it has bad consequences. And we see that in Scripture. Here’s an example. Saul is in battle with the Philistines. Samuel promised to come. He didn’t come on time. And Saul said to himself, pragmatically: I need to fight. This thing’s getting out of hand. So I need to fight. I’m just going to do the sacrifice myself, because after all, Samuel promised to come and he’s not here. It’s not working. And when Samuel comes, what does Samuel say? “Well, that was just fine, because I didn’t make it”? Samuel says, “You disobeyed God’s command,” and then actually your dynasty is going to be taken away from you. And so, yeah, pragmatism, we’re all tempted by it, but it ought not to be the way we respond to God’s word.
PÅ NORSK
Vel, jeg tror det er farlig å følge pragmatismen i stedet for Skriftens ord. Vi forstår det alle. Som du sa, vi kjenner det alle. Men når du først lar pragmatismen rå, kan det i begynnelsen se ut som en god idé, men i det lange løp får det dårlige følger. Og det ser vi i Skriften. Her er et eksempel. Saul er i strid med filisterne. Samuel hadde lovet å komme. Han kom ikke i tide. Og Saul sa til seg selv, pragmatisk: jeg må kjempe. Dette holder på å komme ut av kontroll. Så jeg må kjempe. Jeg bærer bare fram offeret selv, for tross alt, Samuel lovet å komme, og han er ikke her. Det fungerer ikke. Og når Samuel kommer, hva sier Samuel? «Vel, det var helt greit, siden jeg ikke rakk det»? Samuel sier: «Du var ulydig mot Guds bud», og så blir faktisk dynastiet ditt tatt fra deg. Og så, ja, pragmatismen, vi fristes alle av den, men det bør ikke være måten vi svarer på Guds ord på.
ELIASIs it possible that God has ordained any of these female pastors?
Thomas R. Schreiner
No, it isn’t possible. It’s not possible because God does not contradict his own word. So no, he has not. Now, I’m not saying, now listen very carefully, everybody, or read this: I’m not saying that God never blesses a female pastor. I don’t think it’s right. But if they preach the gospel and preach God’s word, God can use that. God can use all of us who are fallible and sinful. But we ought not to violate God’s commands still. So God works despite us. God used Samson. Samson was a very flawed person. But I’m not going to argue, because God used Samson, that it’s okay to live like Samson.
PÅ NORSK
Nei, det er ikke mulig. Det er ikke mulig, for Gud motsier ikke sitt eget ord. Så nei, det har han ikke. Nå, jeg sier ikke, hør nå veldig nøye etter, alle sammen, eller les dette: jeg sier ikke at Gud aldri velsigner en kvinnelig pastor. Jeg mener det ikke er rett. Men hvis de forkynner evangeliet og forkynner Guds ord, kan Gud bruke det. Gud kan bruke oss alle, vi som er feilbarlige og syndige. Men vi skal likevel ikke bryte Guds bud. Så Gud virker på tross av oss. Gud brukte Samson. Samson var en mann med store feil. Men jeg vil ikke bruke det at Gud brukte Samson, som argument for at det er greit å leve som Samson.
ELIASWhat about several wives as an analogy? We see in the Bible that God permits it in some instances for men. Couldn’t that also be some kind of pragmatic solution from God in that context, as with women pastors?
Thomas R. Schreiner
I would just say we don’t see any example of that in the Bible. And we know in the new covenant there are not to be several wives. Of course, if you come to a people group where a person already has several wives, then I would argue, at least, that’s a difficult ethical situation, but I would argue in those cases that they ought not to divorce their wives, because they’ve already got them, and we don’t want to leave the wives without support. But I think we’d say, from now on, anybody who becomes a Christian ought to marry only one wife. So first of all, again, it is not something in the new covenant era that we’d ever recommend, and I think the same would apply to women in ministry. We may come across a situation where a woman is a pastor. I would actually argue in that case the church ought to move towards having male pastors. But I don’t think that’s a good parallel, at the end of the day.
PÅ NORSK
Jeg vil bare si at vi ikke ser noe eksempel på det i Bibelen. Og vi vet at i den nye pakt skal det ikke være flere koner. Selvsagt, kommer du til en folkegruppe der en mann allerede har flere koner, vil jeg i det minste si at det er en vanskelig etisk situasjon, men jeg vil hevde at de i slike tilfeller ikke skal skille seg fra konene sine, for de har dem allerede, og vi vil ikke la konene stå uten forsørgelse. Men jeg tror vi ville si: fra nå av skal enhver som blir kristen, gifte seg med bare én kone. Så for det første, igjen, det er ikke noe i den nye pakts tid som vi noen gang ville anbefale, og jeg tror det samme gjelder kvinner i tjeneste. Vi kan komme over en situasjon der en kvinne er pastor. Jeg vil faktisk hevde at menigheten i så fall bør bevege seg mot å ha mannlige pastorer. Men jeg tror ikke det er en god parallell, når alt kommer til alt.
Jeg hadde to spørsmål igjen som jeg ennå ikke hadde fått svar på i intervjuene. Det første gjaldt Efesos.
Efesos
ELIASPeople say a Norwegian professor taught that the problem in Ephesus was temple prostitutes in leadership, and women who talked too much. The old stone records from Ephesus show priestesses from good families, and a temple run by men. So what is left of that story?
Thomas R. Schreiner
Actually, that’s interesting. The most recent scholarship I read, the argument from 1 Timothy 2 is not that argument, but it’s similar, because the argument people are making is: look, Paul’s commands are because of Artemis, and the influence of Artemis, that’s what’s going on. We have a book, Women in the Church, a fresh analysis of 1 Timothy 2:9 to 15. We have a chapter by Steven Baugh about what is happening in Ephesus, and I think he points out in his essay the kind of thing you’re mentioning. And by the way, there are many different variations of this argument. The kinds of things these people are saying, there is not evidence for it, actually, in ancient Ephesus. But secondly, and really most important: people posit these backgrounds, whether it’s Artemis or temple priestesses. Paul says absolutely nothing about that. So in terms of good scholarly method, to posit a background that is not even mentioned in the text is speculation. And I’ve been a New Testament scholar now for 44 years. This kind of historical speculation has been quite common in New Testament studies. But if you’ve studied this as I have, these theories rise and they fall.
And I think a better method is to say: let us establish from the text itself, 1 Timothy, what the problem is that Paul addresses. And actually, if we read 1 Timothy, 2 Timothy and Titus, it seems like it’s a Jewish problem. He mentions Jewish myths and genealogies, nothing about temple priestesses, nothing about Artemis. There’s a dissertation by Michael Immendörfer, because I just wrote a commentary on Ephesians, and he argues, oh, Artemis is behind it. But his evidence for it is, well, they mentioned things like temple, and I forget the other things, but they’re all very ordinary things. So my objection to this kind of alleged background is: where’s the evidence for it in the letter? Positing a background to explain the text is often a way of subverting what a text actually says. And furthermore, as Steven Baugh shows in his essay, Ephesus was not different from other ancient cities in the Greco-Roman world. And I think Baugh did his work on inscriptions in Ephesus, so he knows this area very well. I think this kind of argument, actually, in terms of scholarship, it’s, I think, been shown not to be convincing.
PÅ NORSK
Faktisk, det er interessant. I den nyeste forskningen jeg har lest, er argumentet ut fra 1 Timoteus 2 ikke det argumentet, men det ligner, for argumentet folk fører, er: se, Paulus’ bud skyldes Artemis, og innflytelsen fra Artemis, det er det som foregår. Vi har en bok, Women in the Church, en ny analyse av 1 Timoteus 2,9 til 15. Der har vi et kapittel av Steven Baugh om hva som skjer i Efesos, og jeg tror han peker på den typen ting du nevner i essayet sitt. Og forresten, det finnes mange ulike varianter av dette argumentet. Den typen ting disse folkene sier, det finnes faktisk ikke belegg for det i det gamle Efesos. Men for det andre, og egentlig viktigst: folk forutsetter disse bakgrunnene, enten det er Artemis eller tempelprestinner. Paulus sier absolutt ingenting om det. Så målt mot god vitenskapelig metode er det spekulasjon å forutsette en bakgrunn som ikke engang er nevnt i teksten. Og jeg har vært nytestamentlig forsker i førtifire år nå. Denne typen historisk spekulasjon har vært ganske vanlig i nytestamentlige studier. Men har du studert dette slik jeg har, ser du at disse teoriene kommer og går.
Og jeg tror en bedre metode er å si: la oss slå fast ut fra selve teksten, 1 Timoteus, hva problemet er som Paulus tar opp. Og faktisk, leser vi 1 Timoteus, 2 Timoteus og Titus, ser det ut som et jødisk problem. Han nevner jødiske myter og ættetavler, ingenting om tempelprestinner, ingenting om Artemis. Det finnes en doktoravhandling av Michael Immendörfer, for jeg har nettopp skrevet en kommentar til Efeserbrevet, og han hevder: å, Artemis ligger bak. Men belegget hans for det er, vel, at de nevnte ting som tempel, og jeg husker ikke de andre tingene, men det er alt sammen helt vanlige ting. Så min innvending mot denne typen påstått bakgrunn er: hvor er belegget for den i brevet? Å forutsette en bakgrunn for å forklare teksten er ofte en måte å undergrave det teksten faktisk sier på. Og som Steven Baugh viser i essayet sitt, var Efesos ikke annerledes enn andre gamle byer i den gresk-romerske verden. Og jeg tror Baugh arbeidet med innskrifter i Efesos, så han kjenner dette området svært godt. Faglig sett tror jeg det er vist at denne typen argument ikke er overbevisende.
“To posit a background that is not even mentioned in the text is speculation.”
«Very nice. Thank you.» Så: «Okay, so last question. Are you ready?» «I’m ready.» «Okay, that was the last question.» «No, just kidding.» Så kom spørsmålet om friheten.
Friheten
ELIASBishop Midttømme says a civil servant once told her: “There is freedom of religion in Norway, but not inside the Church of Norway.” She thinks male priests who cannot work with women should find another church. How would you answer her?
Thomas R. Schreiner
We are free in Christ. But freedom in Christ means, what does Paul say in Romans 6, it means freedom to obey God. So that argument could be used to justify everything. You could say, in society there’s freedom to have sex with people that aren’t your husband and wife. So why shouldn’t that be in the church? Because it’s contrary to God’s will. That’s why. So in society, I don’t know the laws in Norway, but there’s freedom perhaps to take drugs that Christians would think are wrong to take. So freedom must always be constrained by the word of God. And true freedom, Galatians 5:14, is to do what God says. We’re just obeying God here. It’s really slavery, at the end of the day, to disobey God. So the analogy doesn’t work at all.
PÅ NORSK
Vi er frie i Kristus. Men frihet i Kristus betyr, hva sier Paulus i Romerne 6, det betyr frihet til å adlyde Gud. Så det argumentet kunne brukes til å rettferdiggjøre alt. Du kunne si: i samfunnet er det frihet til å ha sex med folk som ikke er din mann eller kone. Så hvorfor skulle ikke det være slik i kirken? Fordi det strider mot Guds vilje. Derfor. Så i samfunnet, jeg kjenner ikke lovene i Norge, men det er kanskje frihet til å ta stoffer som kristne ville mene det er galt å ta. Så friheten må alltid begrenses av Guds ord. Og sann frihet, Galaterne 5,14, er å gjøre det Gud sier. Vi adlyder rett og slett Gud her. Det er egentlig slaveri, når alt kommer til alt, å være ulydig mot Gud. Så analogien fungerer ikke i det hele tatt.
Tekstene det gjelder
Galaterne 5,13–14 (MANTELEN NT)
For dere ble kalt til frihet, brødre; bare la ikke friheten bli en anledning for kjødet, men tjen hverandre som slaver gjennom kjærligheten. For hele loven blir oppfylt i ett ord, i dette: «Du skal elske din neste som deg selv.»
«Amen. Thank you so much, Professor.»
«Well, it’s been great talking to you, Elias, and may God bless you and strengthen you,» svarte Dr. Schreiner. Han nevnte kulturkreftene de møter i USA. Jeg svarte at Gud, heldigvis for oss, hadde frigjort oss fra det grepet djevelen har over Norge. Her på øya var vi ganske frie og glade. Det vi så ellers i verden, så ille ut.
«I hope this felt fair to you.»
«Yeah, very good. I enjoyed it very much.»
«Me too.» Jeg gjentok løftet om at han skulle få lese sitatene på engelsk og kommentere hvordan de var presentert før noe gikk i trykken.
«Sounds great. Sounds fantastic.»
Vi avtalte også et bilde. Så takket jeg for samtalen: «Thank you, doctor.»
«Thank you, brother.»
«Bless you. Thank you, brother.»
Portrett
Thomas R. Schreiner, James Buchanan Harrison Professor of New Testament Interpretation, The Southern Baptist Theological Seminary, Louisville. Photo: The Southern Baptist Theological Seminary.
TERSKELEN
Denne samtalen har styrket min overbevisning om at pastor- og eldsteembetet er forbeholdt menn. Argumentene veier tungt, særlig Paulus’ begrunnelse i skapelsen og skillet mellom kvinners undervisning og ansvaret for den samlede menigheten. Men det er svarene som sitter igjen. Dr. Schreiner tok noen av våre vanskeligste spørsmål så godt at jeg har vanskelig for å se hvordan den andre siden kan komme tilbake etter dette.
Møtet med mannen veide likevel tyngst. Så stor respekt for Skriften, og fruktene av den i karakteren hans. Jeg opplevde at Den hellige ånd var til stede med oss begge, og det inspirerer meg til å la en enda dypere respekt for Ordet fortsette å forme standpunktet mitt.
Dialogen fortsetter, og de som forsvarer kvinnelige prester, skal få møte disse argumentene og svare på dem i serien. Mitt standpunkt skal ikke stå i veien for en samtale som holdes levende og sannferdig, i Guds ånd. Leseren skal kunne følge begrunnelsene på begge sider. Det løftet står ved lag.
