Kvinnelige prester. Dialogen. Les del 1. Les del 2. Les del 3. Les del 4.
I del 1 av denne serien inviterte jeg prester på begge sider til å svare meg og hverandre offentlig og i full lengde. Biskop Ottar Mikael Myrseth er den første som svarer for oss som har gått ut på dato.
Han har vært biskop for Den nordisk-katolske kyrkja i Skandinavia, Tyskland, Ungarn, Slovakia og Romania siden 2021, og er biskopdelegat for Unionen av Scranton i Storbritannia, Frankrike, Italia og Spania. Motto: Non nisi te, Domine!
Ottar har gjort det grundig: skriftlige svar på hvert spørsmål, svar på argumentene fra de kvinnelige prestene vi har intervjuet så langt, og en artikkel han hadde på trykk i Dagen i 2012, som gjengis nedenfor med hans tillatelse.
Gjennom hele arbeidet, muntlig og skriftlig, var jeg ikke så nøye med tittelen. Simpel som jeg er, kalte jeg ham prest. Han rettet meg aldri.
Svarene hans står i kursiv, uredigert, på hans egen nynorsk.
Spørsmåla og svara
SPØRSMÅL 1: Striden gjelder pålagt samarbeid med kvinnelige prester og vigsel av likekjønnede par. Hva handler den egentlig om, for deg?
Om ei kyrkje som fremjer kontroversielle teologiske synspunkt med makt og som påtvingar kyrkjelydane ubibelsk praksis.
Men elles har dette fått ingen konsekvensar for meg, sidan eg for 25 år sidan melde meg ut av Den Norske Kyrkja. Eg kunne ikkje ha gjort teneste under det regimet som no styrer denne kyrkja, som tvingar prestar med makt og som opnar for to motsette syn i eit lærespørsmål, eit spørsmål som er utgreia mange gonger i kyrkjelege kommisjonar og som også lærenemnda har hatt oppe.
SPØRSMÅL 2: Hvis en kirke sier ja til begge deler, hva har den da sagt om Bibelen og om mennesket?
Ho har demonstrert at ho ikkje har forstått Guds meining med mann og kvinne. Eg opplever at mange idag har lite forstand på skilnaden mellom kjønna og dei gudgjevne oppgåvene til mann og kvinne. Mange har berre i altfor liten grad latt seg prege av både Skrifta og av skaparverket. Sjølve naturen lærer og viser oss at det er grunnleggande skilnad på mann og kvinne, på manns- og kvinnekroppar og dermed også på deira oppgåver på den jorda Gud har skapt og til å bestyre som kongar og dronningar.
SPØRSMÅL 3: Hvilke bibeltekster avgjør spørsmålet om kvinnelige prester for deg? Og hva gjør akkurat disse tekstene bindende i dag, når kirken leser andre formaninger, som hodeplagg i 1. Kor 11, som tidsbundne?
Tekstar som 1Tim 2 og 1Kor 11 er sentrale. Like sentralt at Jesus valde berre menn til apostlar, og at den kristne kyrkja heilt frå starten fram til 1900-talet hadde eintydig praksis med berre menn i posisjon som biskop og prest.
Kanskje ikkje heller forskrifta om hovudplagg er så tidsbunde? Eg spør etter kvinner som er så frimodige at dei vil søkje å erfare velsigninga ved å fylgje også den bibelske formaninga. I vår feminisme-prega samtid er det mykje vi ikkje har skjønt og prøvd ut. Feminisme-ideologien må aldri få stå over Skrifta.
SPØRSMÅL 4: De som lander motsatt, peker på at kvinner var de første vitnene til oppstandelsen, at Paulus kaller Junia høyt ansett blant apostlene (Rom 16,7), og at det i Kristus «ikke er mann og kvinne» (Gal 3,28). Hva er det sterkeste i den lesningen, og hvor mener du den svikter?
Gud verdset kvinnene sine vitnemål så høgt at han let kvinner bere bod om det viktigaste som har hendt på jorda etter skapinga. Men merk at deira oppgåve var å varsle apostlane. Det var mannlege apostlar som vart sende ut i verda med bodskapen.
Det er omstridd mellom eksegetane om Junias var mann eller kvinne. Uansett har vi ingen vitnemål om at denne personen vart ein av apostlane.
At det ikkje er mann eller kvinne, jøde eller heidning i den kristne kyrkja, er ei skildring av den kristne fellesskapen. Gud diskriminerer ingen, men inviterer alle slag menneske inn. Der er det ikkje sagt noko om at likestillinga skal gå så langt at alle oppgåver/oppdrag skal vere for alle. Det er å nivellere ut dei skilnadane Gud har lagt ned i skapinga av menneska.
SPØRSMÅL 5: En kvinne i menigheten din forteller at hun opplever et ekte kall fra Gud til prestetjeneste. Hva sier du til henne, ansikt til ansikt? Og finnes det tjenester du med glede vil innvie henne til?
Vi har ikkje vore flinke nok til å innstifte tenester tilrettelagt for kvinner. Diakonisser er gått ut av bruk, diverre. Men eg måtte svare henne at Gud ikkje kallar oss på tvers av sitt eige ord. Og eg kan heller ikkje slå meg til ro med at heile den kristne kyrkja har teke feil i dette spørsmålet i snart 2000 år.
SPØRSMÅL 6: Hvor i Skriften står ekteskapet mellom mann og kvinne så fast at ingen kirke kan flytte det? Og hva svarer du dem som mener disse tekstene er like tidsbundne som tekstene om slaveri?
At Gud gir mann og kvinne til kvarandre for at dei skal stifte familie og føre slekta vidare, er gitt alt i skapingsforteljinga. Det vert utvetydig stadfest av Jesus i Matt 19. Og det er ikkje utan grunn at Jesus vel å utføre sitt fyrste under nettopp i eit bryllaup. Men ein finn ingen stad i Skrifta at Gud innstiftar slaveri. Så når samfunnet forandrar seg og slaveri vert avskaffa, er det ingen grunn for kristne til å klage på det. Det fellesskapet Jesus grunnlegg og som han kalla Gudsriket eller Himmelriket, er eit fellesskap bygd på kjærleik. Etikken der har han omtala i Bergpreika. Og Bergpreika følgjer i evangelia like etter at Jesus har erklært at Himmelriket er kome nær.
SPØRSMÅL 7: Kirken har endret praksis før. Store deler av norsk kristenhet aksepterer i dag gjengifte etter skilsmisse, selv om Jesus taler strengt om det. Hvorfor kan ikke kirken gjøre det samme med likekjønnet vigsel?
Den ortodokse kyrkja har i århundre praktisert at menneske som feilar i sine ekteskap, kan gifte seg ein gong til. Det handlar om å handtere slik synd sameleis som anna synd. Det finst tilgjeving for den som angrar og vender om. Katolske og ortodokse kristne kallar det for skriftemål. Det er noko heilt anna å opne for ei ordning der ein set skapingsforteljinga og skaparordninga som er nedlagt i heile skaparverket, til side og omdefinerer ekteskapet til å vere eit forhold mellom to av same kjønn. Det finst ingen haldepunkt for det korkje i Skrifta eller i noko kristen/kyrkjeleg praksis gjennom alle århundre. Dette er reint fornuftspåfunn i våre dagar, og må avvisast som det.
SPØRSMÅL 8: En ung mann i menigheten din forteller deg at han er homofil, at han elsker Gud, og at han har bedt i årevis om å bli forandret. Hva gjør du? Og like viktig: hva sier du ikke?
Eg vil ynskje han hjarteleg velkomen i kyrkjelyden, seie at han høyrer til mellom oss, og gjere alt eg kan for at han kan finne gode vener der, gjerne av same kjønn. Venskap er både rett og vakkert. Ein treng ikkje legge til rette for samkjønna ekteskap for å inkludere ein homofil 100%. Men det har kome mykje forvirring inn i fellesskapen etter at somme kyrkjer har opna for likekjønna ekteskap. Det har gitt oss alle forestillingar om at fyrst når det vert opna for alt for alle, er vi rettferdige og ekte. Slik har menneska ofte både lurt seg sjølve og forført andre.
SPØRSMÅL 9: Den hardeste innvendingen mot ditt ståsted er ikke teologisk, men menneskelig: at det holder kvinner nede og påfører homofile skade på sjel og helse. Nevn det sterkeste i den innvendingen først. Svar på den deretter.
Eg trur ikkje at det som er rett og godt teologisk, er skadeleg for mennesket. I Jesus viste Gud oss korleis han hadde meint mennesket å vere, leve, tenkje og handle frå starten av. Jesus gjenreiser Gudsbiletet alle menneske er skapte i. Argumentasjonen som har kome inn i vår generasjon er politisk og fornuftsprega og ikkje Skriftprega. Feminismen er ein politisk motivert ideologi som bruker Guds intensjonar i skapinga og i frelsa imot Gud sjølv. Det er mykje meir glede og lykke for menneske å leite i skaparverket, kyrkjehistoria og Skrifta etter Guds meining med å skape mennesket i Guds bilete som mann og kvinne. Vi har fått ulike kroppar og er meinte til å ha ulike oppgåver i livet.
SPØRSMÅL 10: Den norske kirke fikk sin første kvinnelige prest i 1961 og vigselsliturgi for likekjønnede par i 2017. Hva ser du i den utviklingen som mange ikke ser?
1961 og 2017 er 2000 år etter Jesus og apostlane. Det er både usannsynleg og unaturleg at den kristne kyrkja skulle ha misforstått dette alle desse åra og at vår fornuft er så mykje meir guddomeleg enn alle generasjonane før oss. Mykje har utvikla seg, men sansen for kva som er rett og galt, og evna til å lese og forstå Skrifta er ikkje tildelt vår generasjon i høgare grad enn dei føregåande.
SPØRSMÅL 11: Kan du be og feire gudstjeneste sammen med kristne og prester som har landet motsatt i begge saker? Hvor går grensen din? Og hva har ståstedet ditt kostet deg, i vennskap eller samarbeid?
Det spørsmål vert ikkje aktuelt i mi kyrkje, for vi kan ikkje ha ei kyrkje som relativiserer sanninga og seier at både det eine og det motsette er rett.
Denne ståstaden har kosta meg mykje motstand, mange vener og ofte einsemd. Eg har sett gode relasjonar gå til grunne. Men slike reaksjonar rokkar likevel ikkje ved kva som er rett og galt.
Oppfølgingen: argumentene fra de kvinnelige prestene
Etter de første svarene fikk Myrseth tilsendt argumentene slik de kvinnelige prestene selv la dem fram i intervjuene våre. Han svarte på hvert av dem.
OPPFØLGING 2: Kvinnelige prester vi har intervjuet sier at 1 Tim 2,12 og 1 Kor 14,34 speiler et patriarkalsk samfunn der kvinnen ikke hadde verdi, og at man må skille mellom hva som er kultur og hva som er teologi i tekstene. Hva svarer du på det?
Ja, slik vert det når ein les Skrift med politiske briller. Apostelen skreiv ikkje for å rettferdiggjere eller spegle ei viss historisk samfunnsform. Der er ingenting kvinnediskriminerande i Jesu praksis, eller i apostlane sin. Både Skrifta og kyrkja sin praksis gjennom århundra vitnar om at ein vil skape eit samfunn av truande som ikkje bygg på politiske ideologiar eller er ei avspegling av samtida, men realiserer andre ideal.
OPPFØLGING 3: En av dem forklarer «kvinnene skal tie» med at kvinnene satt i egen avdeling og småpratet under gudstjenesten, og at Paulus bare ville ha ro. Holder den lesningen?
Ja, slik kan ein spekulere. Om det var slik, så var det sikkert ei nødvendig formaning til dei som uroa forsamlinga. Men om ein les 1Kor 11 saman med andre skriftord og saman med Jesu og apostlane sine eksempel, vert eit anna bilete synleg. At å leie forsamlinga var ei oppgåve tiltenkt kvalifiserte og ordinerte menn. Ikkje noko diskriminerande i det. Det er politiserande tankegang å snakka om diskriminering, at det er viktigare og finare å vere prest enn å vere lekmann. Slik tankegang er framand for den kristne kyrkja. Jesus hadde mandat frå Faderen til å grunnlegge ei kyrkje på jorda. Han gav mandatet vidare til 12 menn, som gav det vidare til kyrkjelydsleiarar i mange byar. Og slik har kyrkja levd og utvikla seg i århundre, heilt til ein del folk i mellomkrigstida tok til å tenkje politisk og ideologisk om kamp mellom kjønna og likestilling. Framande tankar.
OPPFØLGING 4: De sier videre at Bibelen er Guds ord, men også menneskers fortelling om sine erfaringer med Gud, skrevet av feilbarlige mennesker, og at all lesning derfor er tolkning. Hvor skiller ortodoks skriftforståelse lag med dette?
Ja, og slik relativiserer dei kyrkja sin fremste autoritet, Skrifta. Dermed vert alt mogleg, alt som stemmer med det menneske har fantasi til å finne på. Når Skrifta flyt, flyt alt anna med. Og det som kan reknast som autoritet har forsvunne frå Skrifta.
Ortodoks skriftforståing reknar Skrifta som Guds openberra ord, formidla gjennom vanlege menneske, på menneskeleg språk, men som openberring av Guds intensjon og vilje, råd og rettleiing. Slik har Skrifta blitt forstått gjennom generasjonar, og vi har ikkje anna val enn å stå på skuldrane til dei som har lest Skrifta før oss og gitt oss ein basis for å forstå. Å innbille seg at vår generasjon har fått ei innsikt som ingen før oss har hatt, er rett og slett hybris. Og hybris=hovmot er alle synder si mor.
OPPFØLGING 5: En av dem sier at kirken har gitt kvinnespørsmålet skjev vekt: Bibelen sier langt mer om rikdom og kamelen gjennom nåløyet enn om kvinners tjeneste, likevel er det dette som er blitt kirkesplittende. Har hun et poeng?
Nei. Sjølvsagt er det kyrkjesplittande om vi utlegg Skrifta og seier at det er lett for ein rik å kome inn i Guds rike. Slike samanlikningar er for dumme. Å bruke Skrifta mot Skrifta er ein simpel taktikk. Det tener berre til å undergrave Skrifta sin autoritet, ikkje bygge den opp.
OPPFØLGING 6: De viser også til at kvinner var de første vitnene til oppstandelsen, at Føbe kalles diakon (Rom 16,1) og at Junia er «høyt aktet blant apostlene» (Rom 16,7). Hvorfor fører ikke dette til prestetjeneste?
Fordi det ikkje handlar om presteteneste nødvendigvis med nokon av dei. Kvinner har vore diakonar i lange periodar av kyrkja si historie. Idag har det blitt slik at det liksom er finare å vere prest enn å vere diakon. Då vert det for dårleg å tilby kvinner diakonteneste. Og slik har diakonissene døydd ut. Det er sjeldan å høyre frå feministhald at ein kjempar for kvinneleg diakonat. Eg heiar gjerne på kvinner som vil vere diakonar, og på kvinner som held apostlane høgt og som vert høgt akta av dei.
OPPFØLGING 7: En kvinne i menigheten din sier hun kjenner et ekte kall fra Gud til prestetjeneste. Hva sier du til henne, ansikt til ansikt?
Som skrive ovanfor vil eg prøve å overtale henne om at Gud ikkje kallar på tvers av sin vilje. Difor må vi fyrst kome til rette med teologien, med Skriftforståinga, for dei vil setje ramma og rettesnor for våre kall. Einkvar må la seg korrigere. Tradisjonelt har det vore vanleg å rekne at eit indre kall er rett fyrst om det samsvarer med eit ytre. Det er det faktum at kyrkja har opna for kvinneleg presteteneste, som har forvirra mange kvinner og gitt dei ide om at Gud kan kalle dei til prestar. Men Gud handlar ikkje i strid med seg sjølv.
OPPFØLGING 8: Du opplever ikke noe press om kvinnelige prester eller vigsel av likekjønnede. Hva gjør din kirke rett her, som de lutherske folkekirkene har mistet?
Det er dei som har introdusert ny teologi og ny kyrkjeleg praksis som har bevisbyrden her. I snart 2000 år har den kristne kyrkja sin praksis vore eintydig. Så dukkar det opp folkekyrkjer som innrettar seg etter nye autoritetar, m.a.o. som vil vere FOLKEkyrkje og ikkje folkeKyrkje. Folket må berre seie kva dei vil. Også i tidlegare tider har heile folket vendt seg imot Gud. Det fekk kvar gong fæle konsekvensar. For Gud let seg ikkje manipulere.
OPPFØLGING 9: Er det noe vi ikke har spurt om som du mener hører med?
I år 2012 skreiv eg ein kort-artikkel i Dagen om dette emnet, kalla «Rettferd for kvinner». Eg legg ved kopi av denne.
Fra arkivet: «Rettferd for kvinner»
Dagen, «I fokus», 30. oktober 2012. Gjengitt med forfatterens tillatelse.
Fleire bispedøme i folkekyrkja har kvinner i bispestolen. Er det så fårleg?
50-årsjubileet for fyrste kvinneprest-ordinasjonen er feira. Nokre kyrkjemenn har skifta standpunkt og fremja si eiga karriere, men ikkje mange teologiske argument i kvinneprest-debatten har vore framme siste 20 åra.
Eit hovudmotiv har vore å skaffe menneskerettar for kvinner og fjerne tanken om at kvinner er underlegne menn. Er det då ein menneske-urett å avskjere kvinner frå å bli prestar?
Både kvinner og menn er kalla til å realisere sitt gudgjevne mål: Eit heilagt liv. Frå bibelsk tid er det fullt av kvinner i Guds teneste, berre ikkje som prestar. Av helgenane er tenåringsjenter fleire enn pavar. Mange er blitt kyrkjelærarar. Og på hovudplass i frelsesplanen sette Gud ei kvinne.
Over heile verda har kristne pionerar kjempa mot diskriminering og for utdanning og likestilling for born, fattige, sjuke, gamle, minoritetar, og kvinner. Utan å oppleve det sjølvmotseiande ikkje å kjempe for å opne embetet for kvinner.
Rettferd for kvinner-argumentet kviler på føresetnaden at Kyrkja er ein demokratisk organisasjon. Med det utgangspunktet må ein bli forvirra. For Kyrkja er ein guddomeleg institusjon med mandat gjeve av Kristus. Ingen av sakramenta er oppretta for å ære sakraments-forvaltarane, men Gud, ikkje for å styrke demokratiet, men for å bygge Kyrkja. Ordinasjon kan difor ikkje vere ein menneskerett.
Kyrkja har alltid døypt kvinner, æra deira åndelege status, høgakta dei som åndelege rettleiarar og gjort dei til lærarar. Men ho har aldri (før i vår generasjon) ordinert dei. Jesus og apostlane valde menn til prestar og biskopar. Det har aldri før slått dei kristne at dette skulle vere inkonsekvent.
Presteteneste har ikkje i Kyrkja vore rekna som karrieremål. Bispeembetet er heller eit tungt åk alle innsiktsfulle vil be seg fri frå. Det vert ikkje tildelt som medalje for langvarig innsats eller som symbol på sosialt avansement.
Det er eit drøyt stykke urett å skulde kristne i alle føregåande generasjonar å ha ignorert Herrens intensjonar med preste-tenesta, ha misbrukt Skrifta, forkvakla Guds vilje med menneska og gjort kvinneurett på dette området. Å gjere prestetenesta til del av kjønnskampen, er snarare å deformere enn å reformere nedarva tradisjonar. Korleis kan vi ha tillit til dei som vågar å underkjenne kristne generasjonar i 2000 år si forståing av Guds intensjonar med prestetenesta?
Ottar Mikael Myrseth, biskop i Den nordisk-katolske kyrkja
TERSKELEN: I del 1 stilte jeg spørsmålet folkekirkene ikke ville svare på. Myrseth svarte. Hvem svarer ham?
