«Det er mennene som er hodet i familien»

Kvinnelige prester. Dialogen · Del 28

Lívia Hodne er pastor i Bryne frikyrkje. Hun kom til Norge fra Rio de Janeiro i 2004, er utdannet lærer og underviste i engelsk og spansk i fem år i Brasil og tolv i Norge. Hun er gift med en mann fra Klepp, teknisktegner, og de har to barn på tretten og ti. Hun ble pastor i 2020 og konkurrerte med fire menn om den samme stillingen.

Kolonien i Rio

MARIAVokste du opp i et kristent hjem?

Foreldrene mine var i presbyteriansk kirke. Men da jeg var fire år, begynte de i en huskirke. Folk ble veldig inspirert av kirken i Apostlenes gjerninger. Så kjøpte de en tomt, og begynte å bygge hus på samme plass, og så flyttet familiene inn etter hvert som husene ble ferdige.

De bygde først et stort hus der vi kunne ha samling. En slags sal med kjøkken og bad. Der hadde vi samling hver søndag, veldig uformelt. Vi var fjorten familier i starten, og etter hvert åtti til hundre stykker.

Hun flyttet dit som syvåring og bodde der til hun var sytten.

Vi kalte det for en community. Det høres ut som en sekt, men det var ikke en sekt. Folk ville bare være litt nærmere hverandre. Rio er jo en kjempestor by, og vi bodde spredt omkring, med mye trafikk.

Det var folk som ikke hadde så mye penger. De som hadde litt ekstra, ga inn i en pott, og de andre fikk, sånn at alle kunne leve godt.

MARIAVar det knyttet til ett kirkesamfunn?

Nei, folk kom fra mange forskjellige. Noen var fra baptistkirke, andre fra Assemblies of God, noen presbyterianske. Alle hadde et hjerte for Jesus og Bibelen og ville leve evangeliet i hverdagen. Ikke bare på søndag.

For meg som barn var det kjempespennende å vokse opp i et sånt miljø. Jesus var en del av livet og en del av hverdagen. Til i dag kaller jeg de voksne som var der for tante og onkel.

«Vi kalte det for en community. Det høres ut som en sekt, men det var ikke en sekt.»

Da det gikk i oppløsning

MARIAHva var det som gjorde at fokuset forsvant?

Jeg vet ikke helt, men det gikk veldig gradvis. Vi hadde ikke så mye fokus på å nå ut. Jeg tror Gud så at dette går i feil retning, og begynte å tale til oss.

Mange voksne fikk en veldig tydelig ledelse fra Gud om at de skulle gå tilbake til de menighetene de hadde forlatt, og be om tilgivelse. De hadde forlatt dem fordi de hadde en del stolthet, de hadde ikke følt at de levde i en kirke slik den er i Bibelen. Da jeg var sytten, gikk mange tilbake.

Selv var hun utvekslingsstudent i USA. Da hun kom hjem, hadde foreldrene flyttet. Faren var blitt tidlig pensjonist og ville bo mindre. Det var også mye kriminalitet der hvor de hadde bodd i Rio.

Kallet fra Angola

Hun tok imot troen selv som syttenåring og ble døpt på nytt. Hun var døpt som barn i den presbyterianske kirken.

I Brasil er det vanlig, for Brasil er et katolsk land. Mange er døpt som barn av tradisjon. Når de senere får et møte med Jesus i en evangelisk kirke, vil de bli døpt på ny. Det var et steg jeg tok i min egen tro, til å følge Jesus selv.

MARIADa du opplevde et kall, hvordan skjedde det?

Det var en pastor fra Angola som var på besøk i menigheten vår. Jeg var nitten. Han snakket om misjon og om Guds hjerte for å nå nye. Så sa han at hvis du kjenner at Gud kaller deg til det, så kan du komme frem.

Men han sa også: ikke gjør dette på grunn av følelser. Tenk på det. Dette er alvorlig. Hvis du kommer frem, så gir du ditt liv til at Gud kan sende deg.

Da han sa det, visste jeg med en gang, hele meg, at jeg måtte springe frem. Så jeg gikk frem, og han ba for meg.

Hun begynte å studere engelsk for å bli engelsklærer i utlandet. Hun trodde det skulle bli Afrika. På universitetet startet hun en Laget-gruppe. Den vokste til mellom ti og tretten grupper, hver med sin egen leder, som hun fulgte opp. Etter hvert ble hun leder for Laget i delstaten sin.

Veien til Norge

Så ble jeg kjent med et utvekslingsprogram i Norge, gjennom Laget i Brasil og Laget i Norge. Skolen var Hald Internasjonale Skole i Mandal. Jeg kom til Norge i 2004 og var i Bergen og jobbet videre med Laget der. Ti måneder totalt.

Der traff hun mannen sin. Hun var 23 den første gangen hun kom til Norge. Så reiste hun hjem, og de holdt kontakten over nettet i et halvt år. Nyttårsaften kom han til Brasil og fridde på Copacabana. De hadde da vært sammen i ni måneder. Hun kom tilbake til Norge i 2006, og de giftet seg. Hun var 25, han 27.

Jeg tok master i engelsk lingvistikk i Bergen. Så måtte jeg ta pedagogikk på nytt, for det ble ikke godkjent. Og spansk på nytt. Jeg hadde nesten fem år med spansk fra Brasil, men for å bli lærer må du ta det på universitetet her.

Så fikk jeg jobb på Kongshaug Musikkgymnas som engelsk- og spansklærer. Det var en fantastisk, kristen skole.

Stemmen i januar

Så kom januar 2020. Hun var hjemme og gjorde husarbeid.

Så kjente jeg at Gud kom og talte til meg. Han sa: si opp jobben din. Jeg begynte å grine. Jeg visste at det var Gud. Det kom ikke fra meg, for jeg var veldig glad i jobben min.

Mannen er fra Jæren, og hele familien hans bor der. Han hadde lenge hatt lyst til å flytte hjem. De ble boende på Os på grunn av jobben hennes.

Men da Gud sa det, forandret han hjertet mitt. Da mannen min kom hjem fra jobb, sa jeg at jeg skulle si opp jobben. Hvis du vil flytte hjem til Klepp, så er jeg klar.

Han ble så sjokkert, for han hadde ikke forventet det. Vi var midt i oppussing og skulle bygge garasje. Så sa jeg: du bestemmer. Hvis du vil, så er jeg klar.

Det tok en dag eller to. Så sa han ja.

Annonsen hun lo av

Så begynte jeg å se etter lærerjobb, og fant ingenting. Jeg tenkte at kanskje jeg kunne jobbe i en kirke og hjelpe til med noe. Jeg hadde vært aktiv i Os Misjonskirken lenge, satt i styret der i seks år og hadde talt flere ganger på gudstjeneste. På det tidspunktet hadde jeg vært styreleder i to år. De ga meg mye plass, og jeg vokste mye som leder der. Jeg tenkte, kanskje en enkel jobb, jobbe cirka førti prosent.

Og så det første jeg finner, er annonsen fra Frikirken på Bryne. Pastor, hundre prosent. Og så bare: hæ? Nei, dette er ikke noe for meg.

Hun sendte annonsen til mannen sin som en spøk. Han svarte at hun måtte søke.

Jeg kan ikke bli pastor. Jeg har ikke teologi. Jeg har ikke bibelskole engang.

Hun hadde et halvt år bibelskole, og det var mer interkulturell kunnskap enn bibelfag. Hun ringte pastoren som satt på Bryne, også en kvinne, som selv hadde vært lærer før hun ble pastor. Pastoren oppmuntret henne til å søke. Frikirken har et pastorkurs på to år.

Jeg og mannen min ba: Gud, hvis det er deg, så åpner du denne døren. Hvis ikke, så stenger du.

Det var fire andre som søkte. Alle menn. Men jeg fikk jobben.

Hun signerte kontrakten 13. mars 2020, dagen etter at Norge stengte. Hun skulle begynne 1. august, og hadde et hus å selge, et hus å kjøpe og et skoleår å fullføre, med to små barn hjemme.

Det var veldig, veldig kaotisk. Men samtidig hadde jeg mye fred og glede.

Hun begynte i august. I oktober måtte de stenge kirken igjen.

Ingen kvinner alene

I Brasil er det ikke vanlig at kvinner er pastorer uten mannen sin. Vi kan ha mann og kvinne som pastorteam, men ikke kvinner alene.

Så inni meg tenkte jeg at dette går ikke. Hvordan kan jeg bli pastor som kvinne? Men Guds ledelse i det var så tydelig at jeg måtte bare ta det steget og søke.

Nådegavene

Det var mentoren hennes, en eldre mann fra England, som ga henne argumentet hun siden har bygget på.

Han sa til meg at Gud gir oss gaver. I Første Korinterbrev står det om nådegavene: Gud gir ulike gaver til hver enkelt, slik han vil. Jeg tror at hvis Gud har gitt deg en gave til å undervise, forkynne eller lede, er det en gave han vil at du skal bruke.

Det betyr ikke at du er over andre, men at dere er en kropp, og at det er Jesus som er hodet.

MARIAHva er det sterkeste argumentet, slik du ser det?

Jeg tror det sterkeste argumentet er dette med nådegaver. Det er Paulus selv som skriver om nådegaver, og det er så tydelig at det er Gud som bestemmer hvem som får dem. Noen får gaver til å lede, noen får gaver til å undervise. Det står ikke der at det er bare menn.

Og Paulus hadde medarbeidere som var kvinner, som profeterte. Han hadde kvinner med i teamet. Da må det være noe kontekstuelt, for han kan ikke motsi seg selv på denne måten.

Priska kaller han sin medarbeider i Kristus Jesus, i Romerne 16. Og i Apostlenes gjerninger 18 hører hun og Akvilas den lærde og veltalende Apollos forkynne, og tar ham til side og forklarer Guds vei grundigere for ham. Der deltar hun i å gi en mannlig forkynner teologisk veiledning.

Maria Monsen og barna

Maria Monsen lærte mange og var misjonær og hadde lederansvar. Så kom hun til sin menighet i Bergen og kunne ikke tale, for hun var kvinne. Dette gir ingen mening.

Jeg tenker også på dem som jobber med trosopplæring for barn. De er jo pastorer for barna. Barna er en del av Jesu kropp på lik linje med oss. Det finnes ingen junior-Helligånd. Hvorfor kan kvinner være ledere for barna, tale for dem og undervise dem i Guds ord, men ikke være pastor?

Tilliten

MARIAHvordan skal man lese det?

Jeg tenker det er viktig å se på de andre tingene Paulus også sa. Hvis Gud har gitt gaver til alle, gaver til å lede, til å profetere, til å undervise, så gir det ikke mening. Det er ikke sånn at disse gavene er for menn og disse for kvinner. Det må være på grunn av kulturen i den menigheten han skriver til.

Hun forklarer det med noe hun kjenner selv. I Brasil er en kvinnelig pastor uten mannen ved siden av seg fortsatt uvanlig.

Hvis jeg kommer til en menighet der ingen synes dette er greit, og taler, så kommer det i veien for budskapet. I stedet for å ta imot det jeg kommer med, sitter de der og sier: hvem tror hun er som kan stå der og tale til oss. Hun har ikke lov til dette. Jeg har ikke tillit.

Og jeg tror det var litt sånn i Paulus' tid også. På grunn av kulturen kunne ikke kvinner stå og tale, for de hadde ikke tillit. Da kunne det ødelegge budskapet. Her i Norge går det helt fint, fordi folk tar imot budskapet.

Hvis jeg er et sted der det står i veien for at Gud skal nå hjertene, på grunn av kulturen de er i, så skal jeg ikke komme og si at jeg får lov til det.

Jeg vet ikke hvor teologisk dette er, men for meg er det litt logisk.

Skapelsen

Mantelen førte spørsmålet et skritt videre. Paulus begrunner ikke forbudet med menigheten eller samfunnet. Han peker på skapelsen, og på ordenen Gud legger ned der.

Jeg tenker at mannen er hodet for kvinnen. Jeg tolker det litt mer i familien. Ikke så mye i en menighetskontekst. Når det er en bror i menigheten, skal jeg underordne meg ham, og han skal underordne seg meg som søsken. Vi skal underordne oss hverandre.

Når det kommer fra skapelsen, tenker jeg mer som familie. At mannen skal være hodet og prest i sitt hus.

Her sier hun det hun selv vet er upopulært.

Jeg vokste opp i en kultur hvor kvinner ikke skal være hodet. Jeg tenker det, selv om det er veldig kontroversielt i Norge å si det, men jeg tenker at det er mennene som er hodet i familien. De er prester hjemme.

Men samtidig kjente jeg at i menigheten betyr det ikke at jeg er hodet, for det er Jesus som er hodet i kroppen. Alle andre er en del av kroppen og gjør forskjellige oppgaver, og vi er på samme plan. Noen har større ansvar enn andre, men jeg er ikke over andre. Det ga meg mye fred.

Å være leder i familien er et stort ansvar. Jeg tror at mannen har et særlig ansvar overfor Gud, og at Gud forventer noe av ham som han ikke forventer av meg på samme måte. Det betyr ikke at kvinnen er mindre viktig eller mindre verdifull. Men i praksis kan det bli vanskelig dersom begge kjemper om å ha det øverste ansvaret. Hvis alle skulle bestemme i en bedrift, ville det blitt kaos.

Underordningen hjemme

Dette er jo det som er veldig kontroversielt i Norge. Men jeg tror på det. Det er ikke sånn at mannen min bare bestemmer alt, og jeg er stille. Jeg har en gave til å formidle Bibelen. Men da skal jeg ikke sette meg selv over mannen min og si at jeg vet bedre.

Andre ganger ber jeg og sier: Far, han vil ikke ta imot hvis jeg sier dette. Hvis dette er din vilje, da må du tale til ham, og jeg skal vente.

Andre ganger er det praktiske ting der vi ikke kommer til enighet. Så er jeg sånn at jeg kan la ham bestemme. Hvis det er feil, så vet jeg at Gud vil ordne opp i det. Andre ganger lar han meg bestemme. Vi er jo et team.

Det handler ikke om å vinne. Det handler ikke om å ha rett. Det handler om å la Gud bestemme.

Bibelen og det som er større

MARIAHvordan forholder du deg til Bibelen? Er den Guds ord direkte?

Jeg tenker at Guds ord er gitt gjennom mennesker. Og disse menneskene kan farge litt av det de skriver. Men at det er inspirert av Gud. Og ja, Den hellige ånd har vært med.

MARIAHvorfor er folk så uenige om dette?

Det er ikke skrevet så tydelig at vi kan få et hundre prosent klart svar. Og det er helt greit. Hvis Jesus ville at det skulle være mer tydelig, så hadde han gjort det mer tydelig.

Når det ikke er så tydelig, tenker jeg at det viktigste er at vi er ydmyke. Å si at jeg kan ta feil. Jeg tror det er godt for oss at vi ikke vet alt hundre prosent sikkert, for da må vi stole på Gud og hans ledelse gjennom Den hellige ånd. Hans perspektiv er mye større enn mitt.

Jeg tror fullt og fast at Bibelen er Guds ord. Den er levende og virkekraftig, og Gud taler til oss gjennom den. Samtidig rommer ikke Bibelen alt vi kan erfare sammen med Gud. Den viser oss hvem han er og lærer oss prinsippene for hans rike. Men Gud er større, mye større.

«Bibelen viser oss hvem han er. Men Gud er større, mye større.»

Naboene og invitasjonene

To år før hun søkte pastorstillingen, ble hun spurt om å bli styreleder i menigheten hun gikk i. Hun mente selv at en kvinne ikke kunne lede en hel menighet, og ba om et tegn. Ingen andre visste om saken, ikke engang mannen hennes.

En uke etter var jeg på en samling. Det var en mann fra USA som hadde profetiske gaver, og han ba for meg. Han sa: takk Gud for den ledergaven du har gitt din datter. Tal til henne at det kommer fra deg.

Og så sa han: mens jeg ba for deg, så jeg også at du gikk fra dør til dør til naboene dine med noen invitasjoner.

Den uken hadde hun gått fra dør til dør i nabolaget og lagt brosjyrer i postkassene. Hun inviterte naboene til brasiliansk fest.

Jeg ble helt satt ut. Ingen visste noe om dette.

Hvis jeg ikke hadde sagt ja den gangen, hadde jeg aldri søkt på denne jobben.

Eldsterådet

Det jeg synes er veldig fint med Frikirken, er at vi har eldsteråd. Jeg er ikke leder alene. Jeg er leder sammen med fire andre. Hvis det bare var meg, hadde jeg ikke sagt ja til det.

Jeg ser det i Brasil, ikke bare fordi jeg er kvinne, men generelt: det er ikke sunt for et menneske å ha ansvar alene for en menighet. Der har pastorer veldig mye makt, og ingen de står til ansvar for. Så går det galt. Og så drar de hele menigheten med seg.

Jeg kan være pastor, kvinne, hvis jeg har et eldsteråd som leder sammen med meg.

Det siste hun sier, bygger på ordet fra Jesus i Matteus 11,29, om å lære av ham fordi han er ydmyk av hjertet.

Å være kristen er å ligne Kristus, som er mild og ydmyk av hjertet. Når vi følger den veien, faller mye på plass.

Portrett

Foto: privat.

Terskelen

Hodne avviser ikke skapelsesordenen. Hun flytter den fra kirken til hjemmet, og holder på begge deler. Ingen andre i serien har svart slik, verken på den ene eller den andre siden. Hva gjør de med henne?