«Så ille står det»

Kvinnelige prester. Dialogen · Del 22

Anne Grete Spæren Rørvik har gått i ring. Hun vokste opp i Drammen, i nærheten av Metodistkirken, og gikk der som barn uten å ha foreldrene sine der. Så ble hun prest i Den norske kirke og sto i det i tretti år, ti som menighetsprest og tjue som sykehusprest. For seksten år siden ble hun prest i den samme metodistmenigheten hun gikk i som barn. Der er hun fortsatt, i halv stilling.

Jeg ble pensjonist nå i sommer. Det kalles tvangspensjonist: Jeg er 72 år, og da må man. Men så har jeg fått utnevnelse for ett år til av biskopen.

Lutheraner i mindretall

MARIADu vokste opp i Metodistkirken, men ble prest i Den norske kirke. Hvordan hang det sammen?

Da jeg flyttet til Oslo og var student, fortsatte jeg i Metodistkirken. Da jeg begynte på praktikum og skulle bli prest i Den norske kirke, hadde jeg faktisk vært aktiv i Metodistkirken i tjue år. Men jeg kunne ikke tenke meg å bli prest i Metodistkirken. Det var helt uaktuelt for meg.

MARIAHvorfor ikke?

Jeg tror det hadde med identitet å gjøre. Jeg følte meg som lutheraner. Jeg pleier å si at jeg har vokst opp som lutheraner i mindretall. Jeg ble vel nærmest erkeluthersk av det, for jeg sto i en forsvarsposisjon for lutherdommen i Metodistkirken.

MARIAHvorfor begynte du å gå der, når foreldrene dine ikke gjorde det?

Fordi jeg hadde en i klassen som hadde familien sin der, og så ble vi veldig mange fra klassen som gikk der. Der var det et godt miljø som jeg ikke fant i Den norske kirke. Jeg begynte i speideren, og så ble det musikk, kor, grupper og søndagsskole. Vi var på det meste fjorten stykker fra klassen på ungdomsklubben, og seks jenter i samme patrulje i speideren. Det var miljøet mitt fra klassen som gikk i den kirken.

MARIAKommer du fra en luthersk familie?

Begge deler. Min mor var aktiv i Den norske kirke, og min søster også. Min far var ikke kirkegjenger i det hele tatt, men han var ikke ateist heller. Han kunne snakke respektfullt om Vår Herre. Han vokste opp i en frikirke, så han hadde fått mye av den slags opp i halsen.

Jeg vokste opp i et kristent hjem med bordbønn og aftenbønn, men også med dans og vin til maten og kino og teater og kortspill og alt sånt verdslig som mange andre ikke vokste opp med. Min far spilte bridge en gang i uken. De som er litt eldre enn meg i Metodistkirken, vokste opp uten å kunne gå på kino og uten kortspill hjemme. Jeg tenkte ikke at det var rart i det hele tatt, men jeg har sett etterpå, som voksen, at ikke alle barn hadde det sånn.

Sosionomen som ble prest

MARIAHadde du et prestekall fra ung alder?

Nei. Da jeg gikk på gymnaset, var jeg veldig interessert i teologi, men jeg syntes det var for lang utdannelse å ta bare for interessens skyld, og jeg kunne ikke tenke meg å bli prest. Jeg ville bli sosionom. For å bli sosionom måtte man ha praksis, og i praksisen var jeg i det som nå heter Kirkens Bymisjon. Der ble jeg kjent med begrepet institusjonsprest, for vi hadde prester som kom og holdt andakt og snakket med folk. Da tenkte jeg: Den rollen kunne jeg tenke meg. Å ha samtaler med folk om troen deres. Da kunne jeg kombinere interessen min for sosialt arbeid med teologien. Så jobbet jeg halvannet år etter gymnaset før jeg begynte på teologistudiet.

MARIAHvordan var studiet?

Det var et fantastisk studium. Faget var kjempespennende, og troen min måtte forandres på mange punkter underveis. Det teologiske fakultet var et ganske lite miljø med så flinke lærere. Jeg pleier å kalle det mitt åndelige hjem fortsatt. Det er brønnen min. Bare jeg er der en gang i året, får jeg øse av den brønnen.

Spørsmålet fra prosten

MARIAFlere i denne serien snakker om kallet. Hva er et kall for deg?

Ordet kall er for meg at man er helt overbevist om at Gud vil ha en der. At man har fått en følelse av at Gud vil det, om man ikke hører Guds røst. Men jeg har veldig lite av sånne følelser i forhold til Gud, både det ene og det andre.

Jeg har kolleger som ikke ville bli prest, og som har kjent kallet så sterkt at de måtte bli det likevel. Der har aldri jeg vært. Fra jeg først bestemte meg for å bli prest, har jeg alltid hatt lyst til det. Men jeg har tenkt at hvis Gud absolutt ikke ville at jeg skulle bli prest, så måtte han prøve å gi meg et tegn på det.

MARIAHar du noen gang fått spørsmålet rett ut?

Da jeg begynte i min første stilling, ble jeg plassert sammen med en kvinneprestmotstander som sokneprest. Så ble jeg innkalt til prosten, og det første han spurte om, var: Har du et kall? Jeg svarte nei, for det var for store ord for meg. Da sa han: Det hadde vært så mye lettere hvis du hadde hatt et kall. Og han var forkjemper for kvinnelige prester. Han ville egentlig støtte meg, for han visste at jeg kom til å slite med denne soknepresten. Men jeg kunne ikke svare ja. Jeg visste ikke hva Gud egentlig ville med livet mitt. Men jeg hadde forferdelig lyst til å bli prest.

Hvis jeg hadde vært i et annet miljø, som pleide å snakke om Guds kall på en annen måte, kunne jeg sikkert sittet der og sagt: Ja, det har jeg. Men det kunne jeg ikke.

Motstanden

MARIATenkte du noen gang at du ikke kunne bli prest fordi du er kvinne?

Aldri. Den tanken har jeg aldri tenkt. Men jeg er så gammel at jeg møtte masse kvinneprestmotstand. Den lå utenfor meg selv, og den slet jeg med og var sint på.

MARIAHvordan møtte du den?

Jeg møtte prester overalt som var imot kvinnelige prester. Da kunne jeg si: Dere mener at det jeg har valgt for livet mitt, er imot Guds vilje. Og da het det: Du må ikke ta det så personlig.

Det kunne ligge dårlig an når man både var kvinne og kom fra universitetet, for eksempel når stillinger skulle besettes. De som kom fra Menighetsfakultetet, lå bedre an. Vi ble på en måte litt mistenkeliggjort.

Krigen mellom fakultetene

MARIAFlere i serien forteller at motstanden blant medstudenter var det vanskeligste. Hvordan var det på Det teologiske fakultet?

Der fantes det ikke kvinneprestmotstand i det hele tatt. Vi snakker 70- og 80-tallet, og da var det krig mellom Menighetsfakultetet og Det teologiske fakultet. All kvinneprestmotstanden var på MF. Og vi kriget med de kvinnelige studentene der, for vi syntes de var så forsiktige. De skulle ha med seg alle tvilerne og ikke være for tøffe i klypa, av hensyn til alle mennene som var på gli, som de kalte det. De ville være dialogiske. Vi hadde forakt for den slags. Vi sto på barrikadene.

MARIASå motstanderne fantes ikke hos dere?

De hadde ikke turt å gå der. De ville blitt frosset ut. Og det er på godt og vondt: Det var ikke åpenhet for verken kvinneprestmotstand eller homofilimotstand eller noe slikt. Vi syntes det var det mest liberale og åpne stedet som fantes på jord. Men jeg har tenkt etterpå at det var det ikke, for det var visse meninger vi bare ikke tålte. De prøvde seg ikke engang. Vi ble ikke utfordret, rett og slett. Det var ikke uenighet om de viktige spørsmålene.

«Det var visse meninger vi bare ikke tålte.»

Tilbake til metodistene

Etter ti år i menighet ble hun sykehusprest på Aker universitetssykehus. Der ble hun i tjue år, helt til Oslo-sykehusene skulle slås sammen og Aker legges ned.

Jeg skulle over til Ullevål og begynne på nytt som sykehusprest der. Da tenkte jeg at det orket jeg ikke, for det tar mange år å gro seg inn i et sykehus fra topp til bunn, slik jeg var på Aker. Jeg trivdes så veldig godt på Aker sykehus. Jeg tenkte at jeg kom til å bli en sur Aker-enke, kalte jeg det. En sånn dame som synes alt var så mye bedre før, da vi var på Aker. Det hadde jeg ikke lyst til.

Vi hadde flyttet tilbake til Drammen, og jeg hadde faktisk oppsøkt den gamle metodistmenigheten igjen, av rent nostalgiske grunner nærmest. Det var veldig hyggelig, og egentlig veldig sterkt. Så skulle de skifte prest akkurat da. Da sa jeg rett og slett til dem at jeg syntes de skulle spørre meg. Og det gjorde de. Jeg fikk den jobben helt uten videre. Det første året var jeg fortsatt lutheraner, og så ble jeg metodist for femten år siden.

MARIATenker du at det var ledet, på en måte? Et kall?

Hvis man tenker i de baner, så kan det godt hende. Jeg er litt usikker på hva Gud driver med, for å være helt ærlig. Men hvis Gud driver med den slags, kan det godt hende jeg kan tenke på det som et Guds kall. Om jeg hadde blitt sosionom i stedet for prest, hadde det vært like greit for Gud, tenker jeg. Jeg er ikke så sikker på det der med det eneste rette.

Samtidig har det vært veldig riktig for meg å være prest. Jeg gikk kraftig ned i lønn og status og alt da jeg gikk fra sykehusprest til metodistprest. Men jeg har ikke angret en dag. Jeg har trivdes så utrolig godt hele tiden.

Det som driver oss mot Jesus

MARIAStuderte dere brevene til Paulus, som ofte er selve argumentet i denne saken? Ble det aldri diskusjon om dem?

Nei. Og det har med bibelsyn å gjøre. Det samme gjelder homofilispørsmålet. Det handlet om et syn på Bibelen der ikke alt i Bibelen er Guds ord. Tidsbundne ting kommer alltid med når man skal forkynne evangeliet, og den slags hører ikke med i det vi skal tro på. Det som driver mot Kristus, det er Bibelen.

Min kjære Jacob Jervell kunne si at å sitere Paulus i dag på den måten, å fryse fast setninger fra to tusen år tilbake og tine dem opp i dag og tro at de sier det samme, det er tøv. For det er tydelig at Paulus virket kvinnefrigjørende i sin tid. Når han sa at kvinner må tildekke hodet, var det fordi kvinner hadde begynt å kaste sløret. Han sa jo vitterlig at her er ikke kvinne og mann, jøde eller greker; alle er like for Gud. Så når Paulus virker kvinneundertrykkende i dag, bruker vi ham ikke rett.

MARIAHva mente Jervell med at de kastet sløret?

Han sa at å kaste sløret den gangen var som å sitte toppløs på gudstjeneste i dag. Da måtte Paulus si at nå har vi ikke tid til dette. De trodde jo at Jesus skulle komme tilbake mens de ennå levde, så det var en feberaktig aktivisme der. Da driver man ikke med kvinnefrigjøring eller andre ting.

MARIAHvordan skal man da se på Bibelen?

De som skrev Bibelen, visste ikke at de skrev en bibel. De skrev inn i helt konkrete situasjoner. Paulus skrev sine brev, og evangelistene skrev sine evangelier med hver sin teologi. Det er forskjell på evangeliene. Å tenke at fordi noe står i Bibelen, så er det en rettesnor for oss to tusen år etter, i en helt annen kultur, slik tenker i hvert fall ingen fra Det teologiske fakultet. Grunnen til at teologistudiet er så langt, er at vi må jobbe med hvordan samfunnet så ut den gangen, for å få tak i hva de hørte for to tusen år siden. De hørte ikke det samme som vi hører i dag.

MARIATenker du ikke at Gud, eller Den hellige ånd, har formet den prosessen, slik at det som står der, var ment å stå der?

Jeg tror Gud kan ha inspirert dem mens de skrev. Men ikke med noen påholden penn. Nei, på ingen måte.

Jervells skole

MARIAHvordan ble du drillet i å lese bibeltekster?

Den første teksten jeg jobbet med hos Jervell, var vannet som ble til vin, der Jesus sier til sin mor: Kvinne, hva har du med meg å gjøre? Jeg sa til Jervell at det syntes jeg var slemt sagt. Jesus skulle ikke oppføre seg sånn mot moren sin. Da sa han: Å, du prøver å gå inn i hodet på Jesus? Det blir det bare spekulasjoner av. Det eneste spørsmålet du kan stille til en tekst, er: Hva ønsker forfatteren å forkynne ved å fortelle dette? Da må du lese hele evangeliet 22 ganger. På gresk, selvfølgelig. Og se hvordan han bruker dette «min time er ennå ikke kommet», som går igjen i Johannesevangeliet.

På den måten er jeg drillet i bibellesning. Har jeg en Matteus-tekst, spør jeg: Hva ønsker forfatteren å få frem her? Hvordan bruker han denne fortellingen? Er dette en tråd gjennom hele evangeliet? Hører det til hans teologi? Er det typisk for ham? Den typen spørsmål stiller jeg til tekstene.

De andre religionene

MARIADu sammenligner med andre skrifter også?

Muslimene har den samme debatten om Koranen. Jeg husker et foredrag som gjorde inntrykk på meg. I Koranen står det at kvinner skal arve halvparten av det menn arver. Bruker vi det i dag, virker det kvinneundertrykkende. Men på 600-tallet, da dette ble skrevet, arvet ikke kvinnen noen ting. Da er spørsmålet: Hva er det å følge Koranen? Er det å følge den bevegelsen du kan se at dette skaper? Eller er det å gjenta setningene og tro at de skal gjelde for all evighet?

MARIATror du Gud har inspirert Koranen også?

Jeg tror absolutt at Gud har inspirert. Jeg vet at radikale teologer innen islam tenker på samme måten om sin egen bok, men dem finnes det lite av i Norge. Oddbjørn Leirvik, som var lærer på Det teologiske fakultet da jeg senere tok studiepoeng i religionsteologi, møtte folk i Kairo, og han kunne av og til føle mer fellesskap med radikale teologer innen islam enn med konservative teologer fra Vestlandet. Men dette merker vi lite til i Norge, for her er miljøet blant muslimer så konservativt. «Koranen sier», kan de si. På samme måte som mange kristne sier «Bibelen sier».

MARIANoe av det verste Bibelen advarer mot, er avgudsdyrkelse. Bryter vi ikke det første budet om vi åpner for at Gud har inspirert flere religioner?

Det som er bunnplanken i min tro, er inkarnasjonen. Gud har vist seg frem i Jesus. Så gikk denne Jesus her i omkring tretti år, mennesker så det, og det ble skrevet ned etter en muntlig tradisjon. Paulus møtte aldri Jesus, men fikk en åndelig opplevelse etterpå og skrev sine brev. Men Jesus skrev ikke noe selv. Så det vi har å forholde oss til, er sekundærlitteratur. Det viktige for meg er ikke om de som skrev, var inspirert eller ikke. Ja, de var inspirert. Det viktige er at Jesus har vist frem hvilken Gud vi har med å gjøre.

Og jeg anerkjenner ikke andre religioner på den måten at jeg tror det stiller likt. På ingen måte. Jeg tror at kristendommen er den sanneste. Men premisset mitt er at jeg tror vi alle kommer til Gud når vi dør. Og da tror jeg vi alle kommer til å se at vi har tatt feil, enten vi er ateister eller muslimer eller kristne, for ingen av oss har evnet å se Gud i kortene. De andre religionene har ikke inkarnasjonen. De har ikke at Jesus har vist frem hvilken Gud vi har med å gjøre. Derfor er kristendommen den sanneste religionen. Men jeg tror at Gud virker i alle mennesker. Også i de menneskene som har skrevet hellige skrifter i andre religioner.

Den andre siden

MARIAJesus sier at ingen kommer til Faderen uten ved ham. Er ikke Jesus den eneste veien til frelse?

Jesus er den eneste som har vist frem hvilken Gud vi har med å gjøre. Ingen kan se Gud som en god far uten gjennom Jesus.

Og hva betyr «den eneste vei til frelse»? Der finnes det ulike forsoningsteorier, og jeg synes vi kristne har lett for å klusse det til, så vi ender opp med å beholde en streng Gud som må se på oss gjennom Jesus som gjennom briller for å kunne godta oss. Da mister du inkarnasjonens poeng. Da mister du at Jesus er Gud. Jesus er ikke noe mildere enn Gud. Hele Jesu poeng, tenker jeg, er å forandre gudsbildene våre. Å vise frem at Gud ikke er så streng som mange trodde.

MARIAMen er det ikke også det eneste kriteriet for frelse, for å komme til himmelen når vi dør?

Jeg tror at vi alle kommer dit. Jeg tror at på den andre siden av dette livet skal hvert kne bøye seg, når vi ser hvilken Gud vi faktisk har med å gjøre. Da kommer alle til å tro. Jeg tror ikke det hos Gud finnes noe «too late», noe «har du ikke trodd på meg før, hjelper det ikke å tro nå».

MARIAHvis alle alltid ender i himmelen, blir Matteus 7s advarsler vanskelige å forstå. Men du mener at ingen trær skal hugges ned og kastes på ilden?

Nei, jeg tror ikke på den slags.

Tekstene

Mantelen leste opp tekstene som alltid kommer opp i denne debatten.

MARIAEr ikke dette et argument for underordningen?

Jo, helt klart. Skal man være bibelsk på den måten, får du støtte i det verset.

MARIAKan man da stå som kvinnelig prest og forkynne for menn i menigheten uten å bryte med det som står der?

Nei, der er jeg bare sånn: Dette blir ikke Guds ord for meg. Dette hører datiden til. Dette mente Paulus, fordi sånn tenkte man den gangen. Det bare gjenspeiler hvordan det var på den tiden.

MARIAMen hvordan skiller man hva som hørte datiden til, og hva som er evig sannhet?

I det øyeblikket du skal kommunisere evige sannheter, blir det masse tidsbundet med. Bibelen er full av tidsbundne ting som ikke er bibel for meg i dag. Av det du leste fra Første korinterbrev 11, lærer du ikke mer om Jesus. Det har ingenting med frelsen i Jesus å gjøre. Det er bare datidens kulturelle informasjon som er kommet med.

MARIANår jeg sitter hjemme og leser, er det vanskelig for meg å vite hva som er hva.

Ja. Derfor trenger du teologer å snakke med.

MARIAHva er igjen, da? Hva er de evige sannhetene?

At Gud er kjærlighet. At vi skal elske, til og med våre fiender. Jesus sier at alle budene kan samles i ett: Du skal elske. Det er det han ønsker å si.

MARIAKunne underordningen være en ordning Gud har tenkt er god for oss?

Hvis jeg hadde tenkt at det handlet om kjærlighet, at underordningen er noe Gud har bestemt i kjærlighet til oss mennesker fordi en familie da vil fungere best, så måtte det i så fall være kjærligheten som trumfet. Ikke at det står i Bibelen, men at man tenkte at det var en lur måte å la kjærligheten virke i en familie på. Men jeg tror ikke det. Jeg er feminist og tenker at det er helt feil. Det hørte datiden til.

MARIAHva legger du i underordning?

At hvis en kvinne og en mann i en familie ikke blir enige, så vet kvinnen at hun lar mannen bestemme til slutt. Det finnes i vår kultur også. Det er for mye av det allerede. Jeg kan kjenne det hos meg selv: Det er så lett å la mannen bestemme. Men jeg tror ikke det er gudvillet. Selv om det står i Bibelen, og det står ganske mye spesielt i Bibelen. Skal man ta Bibelen bokstavelig, blir det mye rart. Da skal man rive ut øyet sitt og skjære av seg armen og litt av hvert.

MARIAEr det ikke forskjell på Det gamle og Det nye testamentet der?

For meg er det stor forskjell. Det gamle testamentet er først og fremst til for å forstå Det nye. Men der finnes det masse gudsbilder som Jesus bryter med. Se på Bergprekenen: Dere har hørt det er sagt, men jeg sier dere. Jesus brøt med den gamle religionen.

MARIATilbake til verset: Paulus sier at Gud er Kristi hode. Sier det noe om treenigheten, om en rangordning der?

Han argumenterer på den måten. Men hva betyr det? I treenigheten skal det jo være likt. Nei, jeg tror ikke på noen rangordning der. Og igjen: Alt dette er det ingen som vet. Vi har bare gudsbilder, alle sammen. Vi har noen forestillinger om Gud ut fra det vi leser i Bibelen. Lenger kommer vi ikke. Ingen av oss har sett sannheten.

Wesleys fire punkter

MARIAHvordan leser Metodistkirken Bibelen?

I Metodistkirken har vi fire punkter for å forstå Bibelen. Det ene er Bibelen selv, selvfølgelig. Så er det tradisjonen: Hva har kirken sagt i alle disse to tusen årene? Og John Wesley, som var kirkefar for Metodistkirken, tok med seg to ord til. Det ene var fornuften, at man faktisk kan bruke fornuften sin når man leser Bibelen. Det andre var erfaringen: Stemmer dette med min erfaring?

MARIAHar kirkens tolkning da vært feil i de foregående to tusen årene?

Noe av det har vært feil.

MARIASom synet på kvinnelige prester?

Ja. Og homofilispørsmålet har gått på akkurat samme måten. Det har bare repetert hele kvinneprestsaken.

Der Paulus begrunner med skapelsen

MARIAMange sier at dette er skrevet til én bestemt menighet med konkrete problemer. Men i setningen etter begrunner Paulus det med at Adam ble skapt først, og at kvinnen ble forført. Han begrunner det i skapelsen, ikke i situasjonen i menigheten. Endrer det tolkningen?

For meg er dette Paulus’ teologi, hvis det er Paulus som har skrevet det. Og jeg bryr meg så lite om det. Ja, det står der. Men det har ingenting med Jesus å gjøre. Med hva Jesus har gjort for oss, hvilken Gud Jesus har vist frem. Alt dette hører datiden til. Det er kommet med, for når man skal forkynne evangeliet, kommer det med en hel masse ting.

For meg handler det ikke om å tolke seg bort fra ubehageligheter som står der. Jeg er helt enig med de konservative som sier: Så ille står det. Ja, det gjør det. Men jeg bryr meg ikke om det. Jeg tror det hører datiden til.

«Jeg er helt enig med de konservative som sier: Så ille står det.»

MARIAHva er da prøven, når du skal avgjøre hva som blir stående?

I det øyeblikket du prøver hvert bud på kjærligheten: Er dette det beste for oss? Jesus sa at sabbaten er til for menneskets skyld, og ikke omvendt. Han spurte på en måte: Hvorfor er dette budet gitt? Gud vil det beste for menneskene. Skal man tro på underordningen, må man i så fall tro at den er det beste for menneskene. Men det tror jeg ikke. Derfor er det ikke bibel for meg.

Tekstene som utfordrer henne

MARIAFinnes det tekster du regner som bindende, men som du helst skulle vært foruten? Som utfordrer deg?

Hele dommen i Matteus 25. Hva er det vi skal dømmes etter der? Det er ikke troen som kommer frem. Det er livet vårt. Greier jeg å dele av pengene mine?

Forrige tekst jeg prekte over, var han stakkaren som gravde ned talenten sin. Han gjorde det fordi han hadde et så strengt bilde av herren sin. Tenker vi om Gud med bare frykt, blomstrer vi ikke. Da graver vi ned gavene våre. Jesus viser oss hele tiden mye rausere gudsbilder. Og det utfordrer meg: Hvordan har vi forvaltet jorda vår, med klimakrisen? Hvordan deltar vi politisk i vår verden for å prøve å forandre den? Hva er det vi driver med?

Jeg blir utfordret selv også, for å si det sånn. Det var en liten runde i en debatt på NRK, der de fra Rødt innrømmet at vi gikk mye lenger enn dem. Det var Apostlenes gjerninger: Man solgte alt man eide og ga til de fattige. Selv Rødt sier jo ikke det. Jesus er mye mer radikal enn noe politisk parti i Norge.

Gode gudsbilder

MARIAHva er det viktigste for deg i tjenesten?

Grunnen til at Jesus kom, var å forandre gudsbildene våre. Det viktige for meg i troen min, og i det å være prest, er å være med på å hjelpe folk til gode gudsbilder. Det var en mann som het Göran Bergstrand som sa at det er bedre for et menneske å ikke tro på noen gud, enn å tro på en svikefull og hatefull gud. Gode gudsbilder er viktig enten man er kristen, muslim eller ateist. Og jeg har et stort engasjement for at folk ikke skal slite med om de er gode nok, eller om Gud vil godta dem.

MARIAMen vi bør vel streve etter det livet som er mest i tråd med Gud? Det er vel ikke slik at alt er like bra?

Jeg er enig i at vi kan streve. Men vi må streve i visshet om at vi er elsket, i tillit, i visshet om at vår Gud vet hvor vanskelig det er å leve. Jeg var sykehusprest i tjue år, og der er jeg nok preget. For døende mennesker gjaldt det ikke å si at du må forandre verden. Da gjaldt det å si at den Gud vi tror på, tar imot deg når du kommer over på den andre siden. Tilgivelsen er enda viktigere, og den kommer først. Og i den tilliten går vi ut i vår verden og prøver å gjøre noe for vår neste. Ikke for å komme til himmelen selv.

MARIAFordi det beste er å leve slik Gud egentlig ønsker?

Ja, og at Guds kjærlighet bringes videre gjennom oss. Det første er at vi selv er elsket. Og fordi vi er elsket, gjør vi gode gjerninger. Ikke for å bli elsket.

MARIATror du noe er synd i Guds øyne?

Ja, massevis. All egoisme og krig og pengebegjær. Vi synder massevis hele dagen.

MARIAVi trenger Jesus, alle sammen.

Absolutt.

Hun snur intervjuet

Mot slutten av samtalen snur hun den.

Jeg blir veldig nysgjerrig på deg, for det høres ut som om du har et standpunkt selv som du ikke har kommet med.

Maria forteller at Mantelen gis ut av en liten menighet, at målet er å gå til tekstene og prøve å komme frem til det som er mest sant, og at man da må snakke med mange forskjellige mennesker.

Men det høres ut som om du på en måte kan argumentere for underordning selv?

Maria svarer at hun leser Bibelen som Guds ord, at det som står der, står der av en grunn, og at hun gjerne vil hente det frem, med hjelp fra fagfolk som har studert det hun ikke har studert selv.

Ja, lykke til!

Portrett

Anne Grete Spæren Rørvik, prest i Metodistkirken i Drammen.

Terskelen

Rørvik gir motparten rett i hva teksten sier. Så flytter hun uenigheten et hakk bakover, til spørsmålet om hva i Bibelen som er Guds ord. Der andre i serien tolker seg gjennom versene, stryker hun dem: Det som ikke driver mot Kristus, er ikke bibel for henne. Motparten spør hvem som da holder pennen når det tidsbundne skal skilles fra det evige. Det spørsmålet står åpent.