«Da må jeg også begynne å dekke til hodet»

Kvinnelige prester. Dialogen · Del 23

Birgitte Kvangarsnes Kessel er kapellan i Manglerud kirke i Oslo, og har vært det i seks år. Det er hennes første prestestilling. Hun har bakgrunn fra Den norske kirke og fra flere andre miljøer, med disippeltreningsskole i Ungdom i Oppdrag, og hun har gått i menigheter i ulike kirkesamfunn. I mai giftet hun seg, med en annen prest.

Jeg er opptatt av at vi er én kirke, at det ikke er så farlig hvilket kirkesamfunn man tilhører. Jeg opplever at Gud bruker meg der jeg er nå, og det synes jeg er meningsfullt.

Kallet som vokste frem

MARIAHvordan startet det hele? Mener du at du fikk et kall, eller har du alltid villet bli prest?

Jeg opplever at jeg har fått et slags kall. Det vokste frem over lang tid. Det var ikke én enkelt opplevelse, men en opplevelse av at Gud leder meg til forskjellige ting. Jeg skjønte at dette kan Gud bruke meg til. At jeg er en kombinasjon av de nådegavene jeg har og det jeg er god på, og at det virker godt i en prests hverdag. Og ting jeg er engasjert i, som jeg blir berørt av og synes er meningsfulle.

Jeg syntes presten var veldig kjedelig da jeg vokste opp. Jeg syntes prestene og gudstjenestene var litt firkantede, og at det som skjedde i kirken der jeg bodde ikke var så spennende. Men jeg hadde mange gode forbilder i et tverrkirkelig ungdomsmiljø, som viste meg ulike måter å være kristen på. Og så hadde jeg noen opplevelser i ungdomstida som gjorde at jeg skjønte at det mest meningsfulle jeg kan gjøre, er å fortelle andre om Jesus, hjelpe mennesker å vokse i tro og skape fellesskap der vi blir kjent med Jesus sammen. Det tok litt tid før jeg skjønte at det får jeg gjøre når jeg jobber som prest. Så var det et langt teologistudium og mange prosesser før jeg skjønte at det var dette jeg skulle gjøre nå.

Sauene uten hyrde

MARIADu nevner hendelser som satte deg på sporet. Har du et eksempel?

Det var mange små ting. Men et eksempel er fra en periode som ungdomsarbeider. Jeg sto og så alle konfirmantene komme inn døra, og da dukket bibelteksten opp i hodet mitt, der Jesus ser på folkemengdene og får inderlig medfølelse med dem, for de er som sauer uten hyrde. Det var en sånn erfaring: her kommer det mange mennesker inn døra som Gud elsker og har skapt, og som trenger en hyrde. De trenger retning, ledelse og mening. Noe å leve for som er noe annet enn oss selv. Det er veldig åpenbart for meg at det er godt for oss.

I dag har hun ansvaret for konfirmantopplegget i kirken sin, med lederkurs i fortsettelsen.

Nådegavene

MARIADu nevner nådegaver fra Gud. Vil du dele hvilke?

Jeg tenker veldig bredt på det med nådegaver. Det er en kombinasjon av de tingene jeg er god på og det jeg har øvd meg frem til, og det er under utvikling hele tiden. Jeg lærer stadig nye ting om forkynnelse, sjelesorg og det å lede mennesker. At jeg har brukt mye tid på musikk, tenker jeg også på som en gave fra Gud. Forskjellige ting som Gud kan bruke meg til.

Menigheten i Sør-Afrika

MARIAHar du noen gang tvilt på om du kunne bli prest, på grunn av tolkningen om at kvinner ikke skal være prester?

Nei, det har jeg nok ikke. Jeg har hatt samtaler med folk om det. Jeg gikk i en menighet da jeg bodde i Sør-Afrika, der kvinner fikk lede mye forskjellig, men ikke være hovedpastorer. Da hadde jeg flere samtaler med pastorene der, og jeg opplevde dem som respektfulle og fine.

Men jeg tror jeg alltid har hatt den erfaringen av at Gud bruker meg. Jeg har fått veldig mye ut av å høre på kvinnelige forkynnere og kvinnelige prester, og har tenkt at Gud har brukt dem. Så jeg skjønner ikke hvorfor det skulle være noe Gud ikke vil. Jeg tror Gud gir oss kall og oppdrag basert på nådegaver, ikke på kjønn.

«Jeg tror Gud gir oss kall og oppdrag basert på nådegaver, ikke på kjønn.»

MARIAEr du sikker på at det måtte bli prest? Kunne det vært en annen stilling i kristen tjeneste?

Det kunne det absolutt. Jeg tenkte lenge at jeg skulle reise ut med en misjonsorganisasjon, for eksempel. Det kan fortsatt hende at jeg skal det på et eller annet tidspunkt i livet. Heldigvis er ikke et kall så statisk. Det er ikke sånn at jeg føler jeg må være prest hele livet. Men det var det som svarte til de tingene jeg opplevde at Gud kalte meg til og brukte meg til.

Det tjenesten koster

MARIAHva vil du si tjenesten har kostet deg?

Det koster mange dyptgående prosesser. Det er et veldig stort ansvar å lede en menighet. Det gjør at jeg hele tiden må sørge for å ha overskudd til menneskene rundt meg. Ta tak i egne sår og være i balanse i meg selv og i relasjonen med Gud. Det er ikke alltid jeg klarer det, men det er viktig for at jeg skal være en god leder for andre, at jeg tar mine egne prosesser på alvor.

Det koster mye tid og krefter. Telefonen kan ringe når som helst, og engasjementet i menigheten gjør at man må følge mennesker opp. Det krever mye tankekapasitet, også når jeg ikke er på jobb. Det er en altoppslukende tjeneste. Jeg synes det er fint, det er gøy å gi mye inn i ting. Men av og til må man passe på at man blir [ivaretatt] selv.

Fersk i ekteskapet

MARIAHar du et familieliv å sjonglere ved siden av?

Jeg har en ektemann. Vi giftet oss nå i mai, så der er jeg fersk. Ellers har jeg et ganske stort nettverk av venner og familie som jeg gjerne skulle brukt mer tid med, men jeg kjenner at tiden ikke alltid strekker til.

Han er også prest i Den norske kirke. Vi møttes på studiet og var egentlig venner i mange år. For et par år siden fant vi ut at det burde bli noe mer. Og ja, han synes det er helt innenfor med kvinnelige prester. Ellers hadde det ikke gått. Kanskje det kunne gått for noen, men for meg ville det ikke vært mulig.

Studiet

MARIAMøtte du andre holdninger på studiet?

Ikke så veldig mye, egentlig. Vi hadde undervisning om flere av de tekstene som brukes for å argumentere mot kvinnelige prester. Men det ble veldig tydelig for oss at Paulus snakker om andre ting enn det vi tenker på som prester. Det er ikke noe likhetstegn mellom de kvinnene i menigheten i Korint og oss.

Tekstene

Mantelen leste opp tekstene som alltid kommer opp i denne debatten.

MARIAPaulus skriver noe som lett kan leses som at kvinner ikke skal være prester. Hvordan tolker man det da, når man har landet på at det likevel er rettferdiggjort i teologien?

Det er et veldig godt spørsmål. Det finnes også mange eksempler i Bibelen på kvinner som nettopp hadde lederroller, og kvinnelige profeter. De første som fortalte om oppstandelsen, var kvinner. Og det er jo det jeg gjør nå. Jeg forteller om oppstandelsen.

For Paulus var det ikke så viktig hvem som hadde hvilke roller. Han skrev ikke en bok i organisasjonslære. Han skrev til en konkret menighet, som kanskje hadde utfordringer med noen konkrete kvinner. Det vet vi ikke, for det er et brev til en menighet. Det er ikke en lærebok om kjønn. Det er et brev til et bestemt sted og en konkret situasjon.

Der Mantelen spør om skapelsen

MARIAMen rett etterpå begrunner Paulus det med Adam og Eva og den ordenen Gud skapte. Hvordan skal man lese det? Er det feil?

Det er i hvert fall interessant når mange steder i Bibelen ser ut som det motsatte, at Gud bruker kvinner til nettopp det likevel. For min del ble det viktig å ha en konsekvent bibellesning. Hvis jeg skal begynne å behandle sånne bibelvers bokstavelig, må jeg også begynne å dekke til hodet. Og jeg må begynne å gjøre en del andre ting som står i Bibelen, som vi vanligvis tenker at det ikke er nødvendig for Gud at vi gjør.

Da lurer jeg på hvorfor de ikke tolker alle stedene der det står at man skal gi bort pengene sine, bokstavelig. For det ser ikke ut som de gjør det. Hvis man skal være så konsekvent i bibellesningen sin, er det ganske mange andre ting jeg synes man skal ta på alvor først. Blant annet hvordan man behandler pengene sine, for det snakker Jesus utrolig mye om. Men han sier aldri noe om at kvinner ikke skal [tale].

Fruktene

Både Jesus og Paulus sier at vi skal kjenne treet på fruktene. Rundt meg ser jeg at Gud bruker kvinnelige prester til å lede mennesker til Gud. Hvem er jeg til å si at Gud ikke skal gjøre det? Akkurat som Peter måtte ha en total omvendelse i synet på hva Gud gjør, trenger vi å åpne øynene for hva Gud bruker oss til. Da synes jeg ikke vi skal begrense Guds verk ved å si at ingen kvinne skal brukes til det, når det er åpenbart for meg at mange kvinner har en nådegave til forkynnelse.

MARIASå du tenker at begrunnelsen med Adam og Eva er et produkt av tidsånden?

Jeg antar at det er noe av det Paulus må ha tenkt. Han argumenterte for hvordan de skulle tenke i akkurat deres situasjon. Det var en tid der dette med kjønn så helt annerledes ut. Men kvinner hadde fortsatt mye å si, og Jesus hadde kvinnelige [disipler]. Det er en veldig stor oppvurdering av kvinner i forhold til hva slags syn mange hadde på den tiden.

MARIADet er litt det samme som med tildekking av hodet?

Ja, jeg tenker at det ikke er noe vi trenger å gjøre. Det er heller ikke noe de fleste har strid om nå.

Loven og oppfyllelsen

MARIAHvis vi skal ta Jesus på alvor når han sier at han ikke opphever loven, må vi vel gjøre det?

Han sier i hvert fall at han ikke er kommet for å oppheve loven, men for å oppfylle den. Så mye at han er selve bildet av hvordan det ser ut å leve etter loven. Men vi har mange eksempler i Apostlenes gjerninger på at det etter hvert er tydelig for apostlene at det ikke er det som har mest å si, at man følger loven til punkt og prikke. Jesu egen oppsummering er at vi skal elske Gud av hele vårt hjerte og vår neste som oss selv. Det er en krevende nok oppgave. Det er oppgave nok for hele livet.

Bibelen

MARIAHvordan ser du på Bibelen? Mener du det er Guds ord, ord for ord?

Jeg tror det er Guds ord fordi den åpenbarer for oss hvem Gud er, gjennom Jesus. Jeg leser Bibelen masse, får veldig mye ut av det og opplever at den taler til meg. Men jeg tror det er bøker, brev, fortellinger og poesi skrevet av veldig mange ulike mennesker, og det gjør at de må brukes til litt ulike ting.

MARIATror du Den hellige ånd var med i den prosessen?

Ja, absolutt. Jeg tror det er menneskers erfaringer med Gud, og da har Den hellige ånd vært til stede. Men om Ånden har inspirert ord for ord, er vanskelig å si. Vi som har drevet litt med bibeloversettelse, vet at ord-for-ord-oversettelse er umulig. For de fleste, også for meg som har lært gresk og hebraisk, vil jeg aldri komme til et nivå der jeg forstår hele Bibelen slik den er skrevet. Så der møter jeg teksten med respekt, og sier at det er vanskelig for meg å tenke at det skal være en så bokstavelig tolkning. For Bibelen er ikke sånn. Jeg tror ikke Gud ville gi oss en så [utilgjengelig] bok hvis meningen var at vi skulle tolke ord for ord. Det er ingen av oss som klarer det.

Underordningen

MARIAOrdet underordning nevnes flere steder i Bibelen. Hva legger du i det, og er det aktuelt i dag?

Det er et veldig vanskelig ord, for det har blitt brukt til så utrolig mye undertrykkelse. Hvis alle menn i verden hadde tatt Bibelen på alvor og elsket kvinner så mye som Jesus elsker kvinner, hadde ikke underordning vært et problem. Men den situasjonen har vi ikke. Jeg har en fantastisk mann, men han klarer ikke å elske meg like mye som Jesus elsker oss.

«Jeg har en fantastisk mann, men han klarer ikke å elske meg like mye som Jesus elsker oss.»

MARIAEr det et budskap fra Gud vi burde få med oss der, eller tror du det også er tiden?

Jeg tror det handler mye om kulturen i den tiden det ble skrevet til. Men jeg tror også at når vi lager teologi, må vi tenke over hva konsekvensene blir av det vi sier. Hvis konsekvensene fører til at mennesker blir undertrykt, er det ikke verdt det. For det er ikke noe Gud ønsker.

Vi lever i en fallen verden med mange usunne ekteskap og mange relasjoner med undertrykkelse. Det som er sant om oss, er at vi er ukrenkelige og uendelig mye verdt. Ekteskapet er et sted for ubetinget kjærlighet og gjensidig underordning. En underordning vi skal øve inn mot hverandre i kjærlighet, ikke fordi det er en regel som sier det.

MARIADu høres litt åpen ut for at det i en ideell verden kunne vært kvinnens underordning under mannen som Gud ønsker?

Det tror jeg ikke. Jeg ser uansett ikke at det er noe som er godt for oss å forkynne nå. Vi må alltid tolke Guds vilje ut fra den verden vi faktisk lever i, ikke den vi skulle ønske vi levde i. Og det er ikke fordi jeg ikke tar de bibelversene på alvor, men fordi jeg tar andre bibelvers på alvor. Alt det som står om å gjøre slutt på undertrykkelse. Profetlitteraturen er kjempetydelig på det.

Paulus viser selv hvordan han endrer på teologi som ikke virker som den skal. Man hadde regler om offerkjøtt, og han drøfter dem i [Korinterbrevet]: dette var spiseregler som de tenkte på som ganske absolutte, men som Paulus viser at ikke tjener til sin hensikt nå når ting ser annerledes ut. Dette viser hvordan teologi om hva som er riktig måte å leve på må ta hensyn til virkeligheten slik den er, og at det derfor er hensikten bak vi må prøve å komme fram til. Jesus sier det til og med om sabbatsbudet, et av de viktigste budene i hele Bibelen: er noen sultne på sabbaten, skal de få mat. Han viser hvordan selv de viktigste budene kan brytes hvis det handler om noe viktigere. Jeg ville aldri sagt til en kvinne som blir mishandlet av mannen sin, at hun skal underordne seg mannen sin. Der kommer mennesket alltid foran loven. Der synes jeg Jesus og Paulus viser veldig tydelig hvordan vi skal behandle det vi kan tenke på som absolutte regler, men som ikke er det, selv for dem.

Det hun synes er vanskelig

MARIAEr det en del av Bibelen du synes det er vanskelig å få hodet rundt?

Jeg synes det er vanskelig med all volden i Det gamle testamentet. Det synes jeg er krevende å komme til rette med. Hvordan det ser ut som Gud oppfordrer til så mye vold og kriger som er vanskelige å forstå seg på. Det er veldig groteske ting i Det gamle testamentet. Det er kanskje noe av det jeg synes er mest krevende.

Konfirmantene

MARIAEr dette spørsmål du møter hos konfirmantene?

Ikke så mye. De er mye opptatt av hva som skjer etter døden, og om Jesus gikk på vannet. Koblingen mellom tro og vitenskap. Hvordan man ber.

Jeg tror ikke Jesus hadde noe problem med å gå på vannet. Hvis Jesus var Gud, så klarte han det. Det er ikke noe problem for Gud å bryte naturlovene han selv skapte. Konfirmantene er vanlige ungdommer som er mest opptatt av å ha venner. Men de er nysgjerrige. Jeg tror de vet at de trenger noe mer å leve for, og så er de litt varierende i kontakt med det.

Portrett

Birgitte Kvangarsnes Kessel, kapellan i Manglerud kirke i Oslo. Foto: Privat

Terskelen

Birgitte prøver læren på fruktene og på følgene: fører den til undertrykkelse, er den ikke Guds vilje. Motparten i serien spør hvor målestokken for skade hentes fra, om ikke fra Skriften. De to spørsmålene peker på hverandre, og ingen av dem er besvart.